Национальность Коперника

garry

Принцепс сената
Помнится, Гумилев писал, что в этой польской секции во времена Яна Гуса учились восновном орденские немцы. А Л Н Гумилева нельзя обвинить в нелюбви к полякам.
Гумилёв во всём, что не касается истории кочевых народов источник крайне сомнительный. Очень много фантазий и подгонки под собственную теорию. А в эпизодах, когда это не касается напрямую его теории много поэтических преувеличений (иногда прямых псевдоисторических анекдотов и баек) для популяризации повествования. Я не уверен, что и в этом примере не произошло подобного.
 

Alexy

Цензор
здоровый обскурантизм - это правильно
для избранных. Но его желательно не допускать в широкие массы очень склонных к самоуничижению славян (и заметьте, незаслуженному самоуничижению!). Эта склонность особенно развита у русских, но у украинцев и поляков тоже есть, про других славян не знаю.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Помнится, Гумилев писал, что в этой польской секции во времена Яна Гуса учились восновном орденские немцы

Гумилёв во всём, что не касается истории кочевых народов источник крайне сомнительный
Ну это-то явно если и придумано, то не им - то же самое было написано в биографии Яна Гуса из ЖЗЛ Флорентия Павленкова начала ХХв., переиздовавшейся в 90-е гг.
 

asan-kaygy

Цензор
Genetic identification of putative remains of the famous astronomer Nicolaus Copernicus

Wiesław Bogdanowicz et al.

Abstract

We report the results of mitochondrial and nuclear DNA analyses of skeletal remains exhumed in 2005 at Frombork Cathedral in Poland, that are thought to be those of Nicolaus Copernicus (1473–1543). The analyzed bone remains were found close to the altar Nicolaus Copernicus was responsible for during his tenure as priest. The mitochondrial DNA (mtDNA) profiles from 3 upper molars and the femurs were identical, suggesting that the remains originate from the same individual. Identical mtDNA profiles were also determined in 2 hairs discovered in a calendar now exhibited at Museum Gustavianum in Uppsala, Sweden. This calendar was the property of Nicolaus Copernicus for much of his life. These findings, together with anthropological data, support the identification of the human remains found in Frombork Cathedral as those of Nicolaus Copernicus. Up-to-now the particular mtDNA haplotype has been observed only 3 times in Germany and once in Denmark. Moreover, Y-chromosomal and autosomal short tandem repeat markers were analyzed in one of the tooth samples, that was much better preserved than other parts of the skeleton. Molecular sex determination revealed that the skeleton is from a male individual, and this result is consistent with morphological investigations. The minimal Y-chromosomal haplotype determined in the putative remains of Nicolaus Copernicus has been observed previously in many countries, including Austria, Germany, Poland, and the Czech Republic. Finally, an analysis of the SNP located in the HERC2 gene revealed the C/C genotype that is predominant in blue-eyed humans, suggesting that Copernicus may have had a light iris color.

http://www.pnas.org/content/early/2009/07/...848106.abstract

H -

709G, 1719G, 1811A, 3010G, 6365T, 6776T, 7028C, 8251G, 8697G, 9055G,11251A, 12372G, 13708G, 14766C, 14798T, and 15904C

R1b1b -

DYS456–16;
DYS389I– 13;
DYS390– 23;
DYS389II– 29;
DYS458– 19;
DYS19– 14;
DYS385– 11, 13;
DYS393– 13;
DYS391– 11;
DYS439– 12;
DYS635– 23;
DYS392–13;
Y GATA H4– 12;
DYS437– 15;
DYS438– 12;
DYS448– 19
 

aeg

Принцепс сената
Т.е. его мама точно немка. А дед по отцовской линии из Чехии (немец он или чех?). Слово Коперник наверное от "копер" - "медь"?

Коперник по отцовской и материнской линии силезец.

Род его отца происходил из силезской деревни Коперник на реке Ниса (Нейсе). В XIV веке ветви этого рода переселились в разные силезские города, в Краков и в Торунь. Отец Николая Коперника был из краковской ветви.

Мать была из рода Watzenrode, происходившего из силезской деревни Weizenrodau(Wazygenrode). Дед по материнской линии Лукаш был бюргером из Торуни, занимался торговлей и был ранен в войне против тевтонских рыцарей. Его сын, тоже Лукаш, был епископом, вёл пропольскую политику и выступал за независимость Вармии от Тевтонского ордена. Сам орден он считал выполнившим свою задачу на Балтике и предлагал направить рыцарей на борьбу с турками.

 

Alexy

Цензор
Коперник по отцовской и материнской линии силезец
Эти силезцы могли быть потомками немецких колонистов? Или несомненно коренные силезцы-славяне?
Watzenrode скорее всего из первых?
 

aeg

Принцепс сената
Эти силезцы могли быть потомками немецких колонистов? Или несомненно коренные силезцы-славяне?
Watzenrode скорее всего из первых?

Славяне, поскольку и отцовская, и материнская линия Коперника были деревенскими жителями, переселившимися в город.

Вот если бы они поселились в силезских городах и Кракове с Торунью откуда-то ещё, не из силезской деревни, тогда могли быть и немцами. Немцы как правило были торговцами, ремесленниками или рудокопами, поэтому в деревне им было делать нечего. Города были основными торгово-ремесленными центрами.

 

Alexy

Цензор
Но вроде же была и сельхоз колонизация илезии. В результате же там славянскогязыка не осталось даже в сельской местности
 

aeg

Принцепс сената
Но вроде же была и сельхоз колонизация илезии. В результате же там славянскогязыка не осталось даже в сельской местности

Активная германизация проводилась только с возникновением Германской империи в 1871 г. Прусские короли весьма толерантно относились к славянским языкам и славянской культуре.

Конечно, славяне изучали и немецкий язык, но обучение в начальной школе происходило на родном языке.

Сейчас, когда в Силезии не осталось немцев, достаточно много местных жителей считают себя силезцами. То есть необходимость в общении с немцами отпала, и немецкий язык исчез.

Сельская немецкая колонизация происходила в основном на пустых землях в Нижней Силезии, по реке Одра. В Верхней Силезии то же самое делали поляки и чехи. Потому силезский язык вытеснялся в основном близким ему польским. Современный силезский язык даже иногда считают диалектом польского.

 

Alexy

Цензор
Спасибо! Равньше думал, что коренных силезцев не осталось!
А Силезцы-СЛАВЯНЕ - католики или протестанты?
 

Alexy

Цензор
Что есть национальность...? Вот в чем вопрос...

А может действительно эти силезцы - восновном потомки довольно поздних переселенцев из Польши?
Поляки ведь народ энергичный
Вон и мазуры, как я понимаю, где-то то ли в конце 15, то ли в 16 в переселились в (восточную) Пруссию.

А где-то я слышал, что в Брандербург и Саксонию было в 17 в много переселенцев из Польши (ну может не крестьян, а шляхты), и их потомки составляют ощутимый процент тамошнего дворянства. Кстати, это правда?
 

тохта

Пропретор
Интересно, а он себя считал кем, т.е. представителем какой культуры
и какой нации
 

Alexy

Цензор
Кстати есть ещё и вармяки - поляки, живущие в епископстве Эрмланд (Вармия), которое было отобрано у Ордена Польшей ещё в середине 15 в и вообще не прилегает ни к каким старым славянским землям (ни к Мазовше ни к Поморью), а с трех сторон было окружено Орденом (позднее прусским гцг-вом). Неужели в 15 или 16 вв там не хватало своего - немецкого и прусского - населения?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати есть ещё и вармяки - поляки, живущие в епископстве Эрмланд (Вармия), которое было отобрано у Ордена Польшей ещё в середине 15 в и вообще не прилегает ни к каким старым славянским землям (ни к Мазовше ни к Поморью), а с трех сторон было окружено Орденом (позднее прусским гцг-вом).
"Отобрано" - это несколько громко сказано:

При переходе Пруссии под власть Польши по Торнскому миру в 1466 г., епископ В. заключил с королем Польским особый договор, по которому получил княжеские права в пределах своей епархии, включительно до права смертной казни, председательствовал в провинциальном сенате королевской Пруссии и приобрел право на место в польском сенате, чередуясь им с епископом Луцким, а в делах церковных подчинялся не польскому примасу, но прямо папе. Епископ же назначал в провинции земских чиновников и старост; резиденция его была сперва в Браунсберге, потом в Гейльсберге. Жители, под его юрисдикцией, управлялись на основании общего для всей королевской Пруссии права и своих местных законов. Такое положение продолжалось до первого раздела Польши в 1772 г., когда В. перешла под власть короля прусского Фридриха Великого. Последний уничтожил как местные законы ее, так и княжеские привилегии епископа, и сравнял ее с остальными провинциями Пруссии.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%BC%D0%B8%D1%8F

Т.е. по сути это было полунезависимое княжество, вассальное польскому королю, почти как само Прусское герцогство.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
Так тем более удивительно, как его ухитрились заселить поляки?

Вот на карте хорошо видна Вармия - аппендикс, вдающийся в Прусское Герцогство с городом Лидзбарк (по немецки Хайльсберг, см карту Ордена)
 

aeg

Принцепс сената
Интересно, а он себя считал кем, т.е. представителем какой культуры
и какой нации

Во времена Коперника национализма ещё не было. Он появился потом, на смену отношениям "сеньор-вассал".

Коперник мог считать кого-то своим покровителем, скорее всего, местного епископа.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Во времена Коперника национализма ещё не было. Он появился потом, на смену отношениям "сеньор-вассал".
А как же Ян Гус с его максимой про то, что "чехи в своем королевстве должны иметь такое же преимущество, как французы - в своем, англичане - в своем, а немцы - в своих землях"?
 

Alexy

Цензор
Совершенно верно.

Национализм, как и плохое отношение к людям, "иным" по другим параметрам, в первую очередь по религии, был всегда. Он видимо заложен в природу человека
 
Верх