Народовластие

magidd

Проконсул
Ноджемет
Какие бездоказательный заявления? В Северной Корее разве не так?


Комментарий
А что, в Северной Корее действует система народных собраний на местах, которые определяют после согласования потребности людей? Или там все решают партийные чиновники? Я никогда не слышал о самоуправлении в Северной Корее и, откровенно говоря, даже не могу себе это представить.
 

magidd

Проконсул

Магидд
Вопрос совершенно в другом- может ли для них быть примером высокая мораль человека, некий нравственный идеал, на который стоит ориентироваться


Какой идеал конкретно? Религиозный нам более-менее известен. Были периоды, когда большинство людей, вне зависимости от статуса, пытались его достичь. Результаты?


Комментарий
Каковы же результаты? Поясните свою мысль.
Для меня основа нравственности прежде всего то, о чем я говорил выше, то что является транскультурной универсалией - Золотое правило этики, или, в более поздней форме то, что вырастает из него- Категорический императив. Эти вещи были открыты, как я уже писал, практически всеми культурами.
Другое дело, что возможны самые различные моральные системы или те, кто так себя называет. Почему бы и нет, люди везде разные. Критерием их истинности в моем понимании является именно их соответствие категорическому императиву.





Далее, по поводу обвинения меня в излишнем упрощении человеческой природы. Немного есть, конечно. Однако вот вам конкретный пример - уголовная среда. Ни один неписаный закон этой братии не говорит о безусловном подчинении "пехоты" тн "авторитетам". Фактически, каждая "сявка" может послать куда подальше "авторитета". Но почему-то этого не делает. Видимо, потому, что нарушители неофициальной иерархии, и "понятий" "отморозки" долго не живут. Это к правильно поднятому выше вопросу о том, что заставит коллектив подчиняться мнению упомянутым Вами авторитетным людям. На корабле греческих колонистов, к примеру, любой крестьянин, посчитавший, что лучше справится с обязанностями кибернетоса, просто полетел бы за борт. Без всяких народных собраний. :)

Комментарий
Не нахожу ни малейшей связи между моими суждениями о коллективе и авторитетных людях, которым коллектив далеко не всегда подчиняется.
Что касается первого примера. Я не настолько видимо, хорошо, как Вы знаком с блатным законом. Однако примеров внутри уголовной среды, когда пехоты выходила из подчинения авторитетам- не мало.
Что касается приведенного примера с греческим кораблем, то что касается подобной реакции греков на попытку кроестьянина, незнакомого с морским делом порулить они бы отреагировали дйествительно подобным образом, или же просто поняли бы это как шутку. Что отнюдь не отменяет наличия в греческом полисе самоуправления. Мы же не требуем, чтобы все коллективно руководили сложной хирургической операцией, которую ведет опытный хирург. Но это не отменяет возможность создания кооперативной (самоуправляемой) клиники, и такие существуют, насколько знаю.
[/quote]
 

magidd

Проконсул
Магидд, скажите без обиняков - мне дадут "Феррари 599"?

Вы имеете право заявить о такой своей потребности. Лично я буду против того, чтобы Вам ее дали и постараюсь убедить в этом остальных. Я считаю, что в услорвиях, когда у многих людей нет самого элементарного- нормального удобного жилья, дешевого экологически чистого общественного транспорта, детских садов нормальных и т.д., безнравственно тратить колоссальные ресурсы на феррари, чтобы удовлетворнить потребности одного человека.
Если же экономические возможности общества резко возрастут по сравнению с сегодняшним днем, то это уже будет дискуссионным вопросов.
 

Ноджемет

Фараон
Нет, в Корее нет самоуправления, это так, но я сослалась на нее, потому что и в вашем обществе будущего, и в Северной Корее, не индивид решает, сколько ему нужно штанов на год, а за него решают, и кто, уже собственно неважно - коммуна или чиновники.


 

magidd

Проконсул
Ноджемет
Нет, в Корее нет самоуправления, это так, но я сослалась на нее, потому что и в вашем обществе будущего, и в Северной Корее, не индивид решает, сколько ему нужно штанов на год, а за него решают, и кто, уже собственно неважно - коммуна или чиновники.

Комментарий
Вот как... Скажите, а в нашем мире кто решает, сколько штанов нужно человеку в год?
 

Ноджемет

Фараон
Ну уж во всяком случае я сама принимаю решения на этот счет, и как говорится "зарабатывает больше тот, кто больше тратит". И другие пускай сами решают.
 

magidd

Проконсул
Ну уж во всяком случае я сама принимаю решения на этот счет, и как говорится "зарабатывает больше тот, кто больше тратит". И другие пускай сами решают.

Комментарий
Вы- да. Но вот вторую часть Вашей фразы я не понял. Вы сказали: "пусть сами решают". Но я не говорю сейчас о том, что желательно. Я задал вопрос о том, что есть. Вы улавливаете разницу? Ответьте пожалуйста на вопрос, кто сейчас в современном мире решает (как правило), сколько пар штанов в год может получить отдельный человек?
 

johnny

мизантроп
Другое дело, что возможны самые различные моральные системы или те, кто так себя называет. Почему бы и нет, люди везде разные. Критерием их истинности в моем понимании является именно их соответствие категорическому императиву.
Вот именно, что в Вашем. :) Ключевое словосочетание. А многих людей (в процентном отношении) интересует Ваше мнение по поводу "истинности" их моральной системы?
rolleyes.gif
 

johnny

мизантроп
Магидд, скажите без обиняков - мне дадут "Феррари 599"?
Однозначно нет. У вашей коммунны будут дела поважнее. Собрать могучий трактор с распылением навоза, например. Или танк, чтобы довести до сведения соседнего полиса, как он, в сущности, был не прав, захватив в свое пользование пару метров от пограничной межи. Вот теплые подштанники, возможно, сможете пробить. Если объясните авторитетам своей ячейки, что у вас очень тонкая кожа. :)
 

magidd

Проконсул
Другое дело, что возможны самые различные моральные системы или те, кто так себя называет. Почему бы и нет, люди везде разные. Критерием их истинности в моем понимании является именно их соответствие категорическому императиву.
Вот именно, что в Вашем. :) Ключевое словосочетание. А многих людей (в процентном отношении) интересует Ваше мнение по поводу "истинности" их моральной системы?
rolleyes.gif

Кого как.
 

magidd

Проконсул
Ответьте пожалуйста на вопрос, кто сейчас в современном мире решает (как правило), сколько пар штанов в год может получить отдельный человек?
Не знаю. Неужели Вы можете ответить на этот вопрос?

Комментарий
Да вот Вы ведь сказали, что мол, вам не нравится коммунистическое общественное самоуправление, равно как и Северокорейское тотальное государство чиновников, потому, что во всех этих моделях человек согласовывает свои потребности с другими людьми. Из Ваших слов я сделал вывод, что по Вашему мнению в современном капиталистическом мире, такого не происходит, и всякий человек волен сам в одиночку решить, сколько ему потреблять и чего. В том числе он сам может решить, сколько пар штанов в год ему приобрести и ни от кого не зависит в этом вопросе. Верно я Вас понял? Если да, то ответьте, пожалуйста, на другой вопрос- почему же тогда примерно для половины человечества вопрос о приобретении штанов является сегодня одной из важнейших и подчас неразрешимых проблем?
 

magidd

Проконсул
Магидд, скажите без обиняков - мне дадут "Феррари 599"?
Однозначно нет. У вашей коммунны будут дела поважнее. Собрать могучий трактор с распылением навоза, например. Или танк, чтобы довести до сведения соседнего полиса, как он, в сущности, был не прав, захватив в свое пользование пару метров от пограничной межи. Вот теплые подштанники, возможно, сможете пробить. Если объясните авторитетам своей ячейки, что у вас очень тонкая кожа. :)

Скорее всего нет, почему нет, я уже объяснил. Насччет дел поважнее- верно частично, потому что я уже объяснял, что коммунизм не подразумевает существование автаркическитх полисов, следовательно танки ииразборки с соседним полисом тут не причем. Кроме того, я не понял о каких ячейках идет речь.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Магидд, скажите без обиняков - мне дадут "Феррари 599"?

Вы имеете право заявить о такой своей потребности. Лично я буду против того, чтобы Вам ее дали и постараюсь убедить в этом остальных. Я считаю, что в услорвиях, когда у многих людей нет самого элементарного- нормального удобного жилья, дешевого экологически чистого общественного транспорта, детских садов нормальных и т.д., безнравственно тратить колоссальные ресурсы на феррари, чтобы удовлетворнить потребности одного человека.
Если же экономические возможности общества резко возрастут по сравнению с сегодняшним днем, то это уже будет дискуссионным вопросов.
Вот видите, magidd, в популяризируемом Вами обществе Дилетант свою "Феррари", скорее всего, не получит, и это решение будет зависеть не от его желания, а от воли коллектива. А в современном обществе, если уж действительно сильно захотеть и не пожалеть для этого сил и времени, ту же "Феррари" он получить сможет, здесь всё зависит больше от него самого. Так в каком же обществе больше индивидуальной свободы?
 

magidd

Проконсул
Магидд, скажите без обиняков - мне дадут "Феррари 599"?

Вы имеете право заявить о такой своей потребности. Лично я буду против того, чтобы Вам ее дали и постараюсь убедить в этом остальных. Я считаю, что в услорвиях, когда у многих людей нет самого элементарного- нормального удобного жилья, дешевого экологически чистого общественного транспорта, детских садов нормальных и т.д., безнравственно тратить колоссальные ресурсы на феррари, чтобы удовлетворнить потребности одного человека.
Если же экономические возможности общества резко возрастут по сравнению с сегодняшним днем, то это уже будет дискуссионным вопросов.
Вот видите, magidd, в популяризируемом Вами обществе Дилетант свою "Феррари", скорее всего, не получит, и это решение будет зависеть не от его желания, а от воли коллектива. А в современном обществе, если уж действительно сильно захотеть и не пожалеть для этого сил и времени, ту же "Феррари" он получить сможет, здесь всё зависит больше от него самого. Так в каком же обществе больше индивидуальной свободы?

Я не могу отнестись всерьез к подобному аргументу. Вы отлично знаете, что в современном мире как минимум миллиард человек хотел бы иметь феррари и все, что с ним связано, все атрибуты соответствующего образа жизни, и что из них 99,99% никогда никакого Ферари не получат. В том числе по той простой причине, что владельцы производств, где они работают по найму, никогда не согласятся платить им соответствующее жалование. А еще потому, что они просто не получат шанса стать буржуями, шанса на первоначальное накопление капитала. Они даже не смогут получить в своих регионах проиличное образование, потому что там нет школ, или, во всяком случае, колледжей и университетов и никто не станет вкладывать туда средства, чтобы их спостроить. Им и на штаны не дадут зарплаты, а в богатые страны, где их шансы на феррари чуть-чуть (ненамного) повышаются, их не пустит полиция и армия этих стран. Такая вот независимость от других людей (это к вопросу о праве самостоятельно принимать решения, независимо от других) и такая вот индивидуальная свобода в плане реализации своих потребностей. Вы, видимо чрезвычайно наивны, если верите в указанную Вами утопию . Что ж, наивность не самое плохое человеческое качество. :blush:
 

magidd

Проконсул
Я не могу в этой связи не вспомнить фразу, сказанную кем-то из либеральных журналистов, о том, что в США любой человек имеет право стать миллионером, равно как и право спать под мостом.
 

Diletant

Великий Магистр
владельцы производств, где они работают по найму, никогда не согласятся платить им соответствующее жалование.
Вот такие у них владельцы производств... А может, просто производство такое, никому не нужное...
 
Верх