Кстати! Предприятия в третьем мире, на которых людям за 12 часов работы получают 120 баксов в месяц, это именно те предприятия, которые нас одевают и обувают, и изготавливают детали компьютеров,на которых мы работаем. Аутсорсинг, перенос промышленности в Китиай и Индонезию, Индию и Филипины принес предпринимателям сотни процентов прибыли в том числе за счет крайне низкой оплаты труда и отсутствия экологических норм и законов по охране отруда. Будь они хотть чуть-чуть менее жадными, и будь они готовы получить не 300%, а всего лишь 200% прибыли, и их рабочие жили бы гораздо лучше. Но их держат на грани физического выживания- речь идет о сотнях миллионов рабочих в странах Юга. И вы полагаете, что в рамках такой системы человек независим от других людей в том, что касаестя потребления? Или, что у него есть шанс купить когда-нибудь феррари? Или что эти люди будут вечно рассуждать о капиталистической гармонии и свободном выборе образа жизни?
Народовластие
- Автор темы magidd
- Дата начала
Кстати! Предприятия в третьем мире, на которых людям за 12 часов работы получают 120 баксов в месяц, это именно те предприятия, которые нас одевают и обувают, и изготавливают детали компьютеров,на которых мы работаем. Аутсорсинг, перенос промышленности в Китиай и Индонезию, Индию и Филипины принес предпринимателям сотни процентов прибыли в том числе за счет крайне низкой оплаты труда и отсутствия экологических норм и законов по охране отруда. Будь они хотть чуть-чуть менее жадными, и будь они готовы получить не 300%, а всего лишь 200% прибыли, и их рабочие жили бы гораздо лучше. Но их держат на грани физического выживания- речь идет о сотнях миллионов рабочих в странах Юга. И вы полагаете, что в рамках такой системы человек независим от других людей в том, что касаестя потребления? Или, что у него есть шанс купить когда-нибудь феррари? Или что эти люди будут вечно рассуждать о капиталистической гармонии и свободном выборе образа жизни?
Я не Ноджемет. Но рискну предположить, что- да, серьезно. Но вообще, не знаю, конечно, как она, но многие либералы, говорят это серьезно.
Все очень серьезно. Я это давно понял. Мы все почему-то считали, что когда некоторе либералы говорили такие вещи, это были шутки. Нет-с, они не шутили. И я, во всяком случае, им верю.
Я тут вспомнил один замечательный эпизод. Из книги итальянского либерального (!) журналиста Джульетто Кьеза. Действие происходит в России в 90е годы:
"У меня за столом сидела чета молодых русских друзей. Он - главный редактор одного радикал-демократического еженедельника. Она только что была принята на работу в новый банк... Я рассказал об одном случае, которому сам был свидетелем: старушка-пенсионерка не могла купить литр молока, так как из-за последнего увеличения... цены на молоко у нее не было на это денег. Не успел я закончить свой рассказ, как раздалась раздраженная реплика гостьи: "Мы не можем жалеть этих людей, - если хотим, наконец, иметь в России рынок. Они никогда к нему не приспособятся. Надо отдавать себе отчет в том, что вымрут, по крайней мере, 30 миллионов человек, и ничего с этим поделать нельзя. Или так, или мы по прежнему будем далеки от цивилизации". И тут разгоряченная дама стала рассказывать мне, что теперь, наконец, она получила возможность ездить в Париж, присутствовать на демонстрациях мод, делать покупки в Лондоне и Риме... Могу ли я требовать, что бы она от всего этого отказалась и ради чего? Ради... литра молока для старухи, которой все равно суждено быть проглоченной историей, рынком..."
Diletant
Великий Магистр
Там где не нужны - есть "народные предприятия" (в сша такие имеются), есть продажа акций работникам и другие механизмы... Механизмы коллективной собственности имеются в достатке, но всегда ли они возможны и нужны...
Ноджемет
Фараон
Да. А вас что смущает? Вы не общались/ не слышали о наших эмигрантах, приезжавших без гроша в кармане, и сделавших состояния?
Артемий
Принцепс сената
И о несделавших я тоже слышал. И не сказать, чтобы они так уж этого не хотели. И пример про старушку, приведенный Магидом -- он вполне жизненный. Вы думаете, она сознательно выбрала нищету, отказавшись от достатка?
Комментарий
Я не люблю, как Вы уже, наверное, поняли абстрактных рассуждений о конкретных социальных проектах. Кому не нужны, в каком смысле возможны? Американские бизнесмены часто пребегают к распылению части акционированной собственности в трудовом коллективе. Есть аналогичные предприятия и в других странах. На самом деле, собственности и управление неразрыно связаны. Если контрольный пакет в руках бизнесмена, то это все не более, чем форма эксплуатации- просто часть зарплаты отдают этими бумажками, или стремятся мотивироввать рабоичх к бюолее эффективному труду. В любом случае никакого реально самоуправления на таких заводах нет.
В других случаях трудовой коллектив действительно может контролировать (или частично контролировать) предприятие. Были и есть те же кооперативы. Само по себе это неплохо. Проблема лишь в том, что такие коллективы ориентированы на производства товара, на рынок. А значит конкурируют постоянно с другими. Отсюда множество негативных эффектов. Начиная от соучасти в рекламе и промывании мозгов потребителям, и кончая борьбой за разорение конкурента. Более того, в условиях рынка подобные структуры часто объединяются в крупные собзы (чито опять таки само по себе неплохо), но необходимость свер-быстро реагировать на политику конкурентов заставляет их создавать авторитарные модели управления. Об этом писал еще Чаянов.
В условиях товарного производства кооперативы сами по себе не выход из ситуации. Другое дело, что действительно (и это здорово!) они порой помогают решить некоторые проблемы... все теми-же ненавистными методами коллективного обсуждения. Как например потребкооперация в Росси, где до 1918 г состояли десятки миллионов крестьян...
Артемий
Принцепс сената
А за аргентинскую кто решил?
А, уже лучше. Еще поскребем, и другие условия подтянутся. Например, природные склонности, темперамент, воспитание... Думаю, это далеко не все.
Комментарий
Только анархистского коммунизма, так правильнее...
В анархистском коммунизме эти понятия нераздельны. Они представляются двумя половинками одного целого. Без равенства нет свободы, нет возможности для человека влиять на социальные процессы, контролировать их, так как владельцы богатств, эксплуатирующие всех остальных, заинтересованы не в диалоге с обездоленными, а в сохранении своего привилегированного эксплуататорского происхождения. Но, одновременно, и без свободы не может быть равенства. Если одни люди могут высказывать свои мысли и остаивать свою точку зрения, а другие- нет, то эти другие займут привилегированное положение и станут элитой, в том числе в плане контроля налд средствами производства и доходами от их использования. В этом смысле анархистская цивилизация- это цивилизация свободного слова цивилизация диалога, цивилизация логоса. Вот почему нам так интересна Греция.
Есть, впрочем и хорошее определение у Бакунина. "Свобода без социализма- это неравенство и несправедливость, социализм без свободы- рабство и скотство". Нетрудно видеть, что речь идет об одном и то же. Если есть рабство, рабы, значит у них есть и владельцы, значит, опять-таки есть неравенство.
Есть и еще одна очень красивая формула. Капитализм выступает за неравенство одинакового, анархистский коммунизм за равенство неодинакового. Что имеется в виду. Капитализм устанавливает неравенство между людьми- имущественное, правовое, политическое. Но одновременно он проводит унифицирующую работу. Элиты манипулирует сознанием людей, внушает им строго определенные принципы поведения, в результате люди становятся будто вылупившимися из одного яйца существами, озабоченными только матпроблемами.. Анархизм же, выступая за фактическое равенство людей, за равные возможности управления обществом и вещами, подчеркивает, что тем самым в процесса отстаивания своих интересов и в диалоге каждая человеческая личность будет по-своему самобытно развиваться.
О затрагивавшемся выше вопросе о цинизме в политике.
Пожалуй, есть политики похуже циников - фанатики. С циником по крайней мере всегда можно договориться, вступить в диалог. Циник способен пойти на уступки. Кроме того, в демократическом (или, если кому-то больше нравится - так называемом "демократическом") обществе влияние одних циников в определенной степени нейтрализуется влиянием других циников. В конце концов - это в значительной степени игра компромиссов.
С фанатиками сложнее. Фанатику не нужен компромисс, фанатик готов к насилию ради торжества своей идеи. В отличие от политика-циника фанатик никогда не признает, что он не прав.
Пожалуй, есть политики похуже циников - фанатики. С циником по крайней мере всегда можно договориться, вступить в диалог. Циник способен пойти на уступки. Кроме того, в демократическом (или, если кому-то больше нравится - так называемом "демократическом") обществе влияние одних циников в определенной степени нейтрализуется влиянием других циников. В конце концов - это в значительной степени игра компромиссов.
С фанатиками сложнее. Фанатику не нужен компромисс, фанатик готов к насилию ради торжества своей идеи. В отличие от политика-циника фанатик никогда не признает, что он не прав.
Комментарий
Отчасти соглашусь с этим. Однако... Тут есть и еще два аспекта аспект. Я не знаю, можно ли назвать Ганди фанатиком. Возможно, да. Он очень жестко следовал определенным моральным принципам, не отрицавшим человеческую личность, ее интересы и свободу. То же самое можно сказать об упоминавшекйся мною Марии Спиридоновой, которая, например, выступала против разгона большевиками советов, куда трудящиеся выбрали представителей правых партий- говоря, что если люди ошибаются, то можно лишь пытаться переубедить их, но навязать им силой другое решение тоже не выход.
И в этом смысле (именно в этом) следует помнить вот о чем. Вероятно, действительно, благими намереньями вымощена дорога в ад. Но и в рай тоже!
А Вы можете привести примеры таких политиков-фанатиков? Пока не совсем понятно - кто имеется в виду.
Diletant
Великий Магистр
Магид, вот меня все интересует - что будет с теми равноправными личностями, которые (в силу различных причин) не захотят воспользоваться своими правами и привилегиями участвовать в самоуправлении? Что с ними станет - будут ли они поражены в правах, направлены на лечение или что-нибудь еще?