Народовластие

Val

Принцепс сената
Вовсе нет. Трумэн же не действовал в целях достижения какой-то абстрактной идеи, напротив, имел вполоне прагматические цели.

Совершенно непонятно: где в Вашем представлении прохидит грань между "абстрактной идеей" и "прагматической целью". И почему достижение мирового превосходства США Вы относите ко второму, а не к первому.
 

Val

Принцепс сената
Просто мне кажется, что когда дело доходит до деталей, предлагаемое им общество принципиально не очень-то отличается от того, которое оно призвано заменить.

Не берусь гвоорить в целом, но применительно к данной конкретной детали Ваш вывод не кажется мне убедительным.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Совершенно непонятно: где в Вашем представлении прохидит грань между "абстрактной идеей" и "прагматической целью". И почему достижение мирового превосходства США Вы относите ко второму, а не к первому.
Возможно, Вы правы: эта грань субъективна. Я вот считаю действия Трумэна обусловленными именно прагматическими целями, а кто-то, может быть, считает по-другому. Даже безотносительно того, считать ли целью бомбардировок именно достижение мирового превосходства США.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Просто мне кажется, что когда дело доходит до деталей, предлагаемое им общество принципиально не очень-то отличается от того, которое оно призвано заменить.

Не берусь гвоорить в целом, но применительно к данной конкретной детали Ваш вывод не кажется мне убедительным.
Что ж, пусть так. В конце концов, всё это лишь умозрительные построения. :)
 

Ноджемет

Фараон
Не знаю. А Вы знаете?
А я не вызывался делать обобщения. Это Вы сказали, что при капитализме каждый сам решает, лежать ему под мостом или быть миллионером. Я всего лишь усомнился в справедливости такого утверждения.
Попробую предположить, что если бы утверждение Ноджамет о том, "что при капитализме каждый сам решает, лежать ему под мостом или быть миллионером" было бы верно, то такого явления, как коммунизм, вобще не было бы...
Еще раз обращаю внимание, что я говорила только о США. И замечу, что Вы правы - компартия в США практически не пользуется поддержкой, как говорится, народных масс.
 

Val

Принцепс сената
Возможно, Вы правы: эта грань субъективна.

В таком случае можно сделать важный вывод, чо Ваше разделение политиков на "циников" и "фанатиков" явялется совершенно умозрительным и далёким от реальности. И буквально следующая Ваша фраза подтверждает этот вывод.

Я вот считаю действия Трумэна обусловленными именно прагматическими целями, а кто-то, может быть, считает по-другому. Даже безотносительно того, считать ли целью бомбардировок именно достижение мирового превосходства США.

Дело в том, что действия Трумэна и мотивы, которыми он руководствовался, достаочно хорошо изучены. Поэтому те, кого интересуют факты, а не пропагада, может прийти к единственно возможному выводу на этот счёт.
 

magidd

Проконсул
Не знаю. А Вы знаете?
А я не вызывался делать обобщения. Это Вы сказали, что при капитализме каждый сам решает, лежать ему под мостом или быть миллионером. Я всего лишь усомнился в справедливости такого утверждения.
Попробую предположить, что если бы утверждение Ноджамет о том, "что при капитализме каждый сам решает, лежать ему под мостом или быть миллионером" было бы верно, то такого явления, как коммунизм, вобще не было бы...

Комментарий
Я бы даже сказал, что тогда капитализм и был бы коммунизмом, потому что при нем осуществлялся бы по крайней мере принцип- каждому по потребностям. Однако даже поверхностное знание о прошлой и современной истории США, не говоря уже о других капиталистических странах, заставляет меня утверждать, что этот принцип там не работает.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Возможно, Вы правы: эта грань субъективна.

В таком случае можно сделать важный вывод, чо Ваше разделение политиков на "циников" и "фанатиков" явялется совершенно умозрительным и далёким от реальности.
Да? А что будет близким к реальности?
 

Артемий

Принцепс сената
Еще раз обращаю внимание, что я говорила только о США. И замечу, что Вы правы - компартия в США практически не пользуется поддержкой, как говорится, народных масс.
А Вы считаете, что такой уровень жизни, как в США, хотя бы теоретически достижим для страны, не входящей на данный момент в золотой миллиард?
 

Ноджемет

Фараон
Критерий? Если мы возьмем ВВП на душу населения... Но я написала в соседней ветке, что именно благодаря угнетателям - транснациональным компаниям, китайцы сумели радикально изменить свой образ жизни в лучшую сторону. Частично это происходит в Малайзии и Индии. Так, выходит дело, возможны изменения в лучшую сторону в рамках существующей системы? А то ведь так можно поломать, организовать кучу коммун и получить пшик.
 

magidd

Проконсул
Но я написала в соседней ветке, что именно благодаря угнетателям - транснациональным компаниям, китайцы сумели радикально изменить свой образ жизни в лучшую сторону. Частично это происходит в Малайзии и Индии.

Комментарий
Простите, Вы имеете в виду работу по 12 часов в день без выходных, без пособий, норм техники безопасности и экологических норма за 100-150 долларов в месяц? Рад, кстати, что Вам нравятся изменения в Китае, где рабочие в свободных эк-ских зонах спят под станками в ряде случаев, а демонстрантов-забастовщиков правительство расстреливает.
 

Diletant

Великий Магистр
Однако нищие (век назад) арабы Персидского залива теперь живут в достатке...
Американцы тоже не всегда были столь зажиточными...
Это и есть прогресс (и прогресс тоже), а то мальтузианство какое-то получается...
 

Ноджемет

Фараон
Но я написала в соседней ветке, что именно благодаря угнетателям - транснациональным компаниям, китайцы сумели радикально изменить свой образ жизни в лучшую сторону. Частично это происходит в Малайзии и Индии.

Комментарий
Простите, Вы имеете в виду работу по 12 часов в день без выходных, без пособий, норм техники безопасности и экологических норма за 100-150 долларов в месяц? Рад, кстати, что Вам нравятся изменения в Китае, где рабочие в свободных эк-ских зонах спят под станками в ряде случаев, а демонстрантов-забастовщиков правительство расстреливает.
Где вы это видели? :wacko: Я была на этих заводах с кондиционерами, рабочий день с 8-30 до 18, автобусы от жилых кварталов подвозят из к заводским помещениям. Спят, правда, у станков - дело в том, что китайцы привыкли спать после обеда, поэтому продолжительность обеда у них - два часа, из них полчаса они собственно обедают, а полтора спят на раскладушке. Свет в помещении гасится. Смотрится это дело ...
smile.gif

Два выходных.
То же самое в Малайзии.
 

Val

Принцепс сената
Возможно, Вы правы: эта грань субъективна.

В таком случае можно сделать важный вывод, чо Ваше разделение политиков на "циников" и "фанатиков" явялется совершенно умозрительным и далёким от реальности.
Да? А что будет близким к реальности?

Я полагаю, что побудительные мотивы политиков везде схожи...
 

magidd

Проконсул
Но я написала в соседней ветке, что именно благодаря угнетателям - транснациональным компаниям, китайцы сумели радикально изменить свой образ жизни в лучшую сторону. Частично это происходит в Малайзии и Индии.

Комментарий
Простите, Вы имеете в виду работу по 12 часов в день без выходных, без пособий, норм техники безопасности и экологических норма за 100-150 долларов в месяц? Рад, кстати, что Вам нравятся изменения в Китае, где рабочие в свободных эк-ских зонах спят под станками в ряде случаев, а демонстрантов-забастовщиков правительство расстреливает.
Где вы это видели? :wacko: Я была на этих заводах с кондиционерами, рабочий день с 8-30 до 18, автобусы от жилых кварталов подвозят из к заводским помещениям. Спят, правда, у станков - дело в том, что китайцы привыкли спать после обеда, поэтому продолжительность обеда у них - два часа, из них полчаса они собственно обедают, а полтора спят на раскладушке. Свет в помещении гасится. Смотрится это дело ...
smile.gif

Два выходных.
То же самое в Малайзии.

Моя знакомая журналистка была на соответствующих заводах в Китае и описала их как концлагерь. Впрочем заводы разные бывают, в том числе и те которые показали Вам с зарплатой в 100 долларов в месяц, кондиционерами и 9,5 часовым рабочим днем. Вы считаете это нормальной жизнью? Хотите сами так пожить?
 

magidd

Проконсул
[Дилетант
Однако нищие (век назад) арабы Персидского залива теперь живут в достатке...

Комментарий
Так они на нефти плавают...
 

Diletant

Великий Магистр
Комментарий
Так они на нефти плавают...
Персидский залив - на нефти, ЮАР - на алмазах, Науру - на фосфатах, Япония - на электронике...
У каждой страны есть ресурсы, позволяющие ей повысить уровень благосостояния своих граждан, нужно только освоить (что, впрочем, совсем не просто)...
 

magidd

Проконсул
У страны- да. Но мы говорили не о странах, а об обычных людях, напомню Вам
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Персидский залив - на нефти, ЮАР - на алмазах, Науру - на фосфатах, Япония - на электронике...
У каждой страны есть ресурсы, позволяющие ей повысить уровень благосостояния своих граждан, нужно только освоить (что, впрочем, совсем не просто)...
Да можно просто сравнить Северную и Южную Кореи...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я полагаю, что побудительные мотивы политиков везде схожи...
Мне кажется, для каких-то политиков власть - самоцель (со всеми сопутствующими ей приятными удовольствиями, разумеется), как, например, для нынешнего российского руководства, а для каких-то - лишь инструмент в воплощении демиургических идей (например, для тех же Троцкого или Гитлера).
Это чисто умозрительное суждение, конечно. :)
 
Верх