Да? А O. Геннри считает что имя Девкалид "поразителыно схоже с именем Тавакалавы" От того, что "Ta-wa" приходится считать соответствующим "E-teo" - что никак не назовеш очевидным, никуда не уйдеш.
О.Генри - это писатель такой. А хеттолог - О.Гёрни.
И считать-то он считает, только Dewkalidos по-хеттски было бы D/iawakaladas или Ada/i(w)kal(a)das без прочих вариантов. Там -d- не делось бы никуда конечное.
А передаса Etewo- как Tawa-с отпадением первого главного - вот уж это неудивительно.
Господи.... Ну НЕ БЫВАЕТ семитских имен вида "Тавагалава". Вот как не может быть славянского имени вида "Боэмондо".
Хм, Боеслав (не славянское, но по контексту сойдет). Совсем слявянское Богдан?
Естественно, совсем славянское. Богоданный.
В данном случае скажем фатом греческое расположение Аххиявы стало бы при нахождении второй части переписки, скажем гм, в Фивах
А при имеющемся уровне доказательств это можно охарактерезовать как "теорию", причем теорию с различными вариантами организации этой Аххиявы как таковой.
Факт может быть установлен прямо (сфотографирован Вася, ворущий сахар из сахарницы), а может быть - по наведению от других фактов (проверено, что в день исчезновения сахара из сахарницы никто, кроме Васи, доступа к сахарнице не имел).
Кроме того, повторю, что помещение центра Аххиявы в Фивы - оно-то гипотеза, и я ни за что другое эту мысль никогда не выдавал. А вот идентификация Аххиявы как образования, включающего большое количество ахейских царств - это вывод, которого невозможно (= практически невозможно) избежать, учитывая хеттские понятия о "вел. царстве" и данные о масштабах и характере деятельности Аххиявы. Различные варианты же ее организации - это, несомненно, предмет споров.
"Я боюсь, что еще параллельную дискуссию о границах и роли минойской державы мы не потянем, хотя тема страшно интресная. Мы можем отложить ее до следующего топика если Вы будете в настроении ее обсудить".
Хорошо, с радостью.
Пока мы просто можем констатировать тот факт, что по крайней мере часть исследователей полагают, что влияние ее таки распространялось на все восточное средиземноморье и в том числе, материковую Грецию.
Простите, но кто эта часть исследоавателей и, что гораздо важнее, почему они так полагают?
Потому что решительно ничего такого вывода не поддерживает, и все известные данные ему противоречат.
Сразу скажу, что будь Крит XVII-XVI вв. такой сверхдержавой, имевшей плотные контакты с хеттами, вопрос о том, мог ли он ОДИН в 14-13 вв. быть Аххиявой, мог бы ставиться, но и тут ответ получился бы на следующем же шаге "почти точно нет", так как тогда встал бы вопрос, почему ТОЛЬКО Крит так отметился в хеттских источниках, а все прочие (независимые от него при обсуждаемом сценарии) эгейские царства - не отметились вовсе, + наметилось бы противоречие между такой ролью Крита и сведениями греческого эпоса о нем, где практически вся экспансия Крита направлена на север и запад, а не на восток.
Иное дело, что эти соображения не помешали бы считать Крит ГЕГЕМОНОМ / центром Аххиявы (включающей многие другие царства как зависимые), но эту теорию выше я и не отводил как невозможную.
И Хетты несомненно могли с ними торговать в то время. А возможно и иметь дело с их вассалами. В конце концов линейное B - это критское линейное А на греческом
Все верно, но только в XVII-XVI веках до н.э. хетты никаких выходов на Эгеиду не имели.
А в Сирии и Киликии, куда они выход имели, нет никаких критских вассалов.
Замечательно точно сформулированный тезис. Но даже он имеет уязвимое место. А именно - на основании каких же событий Хетты пришли к выводу о величии греческой Аххиявы? Греческие колонии в Малой Азии, особенно на начало периода, были крайне ограничены. Противостояние, как мы уже говорили, шло по наростающей и в начале не было выражено. Даже те стычки, что случались, происходили на отдаленных дла Хеттов территориях и носили непрямой характер. Достаточно сравнить с той же Митанни или Ассирией. Так с какой стати Аххиява стала "великой"?
Так я же именно про это и писал. Царь считался "великим", если не по наследству от предшествующих "великих царей", то по наличию у него многих вассалов и масштабу экспансии. Если какой-то ахейский центр осуществлял гегемонию над другими ахейскими центрами и налаживал экспансию за Эгеиду, в Малую Азию, хотя бы того масштаба, который мы видим у Аххиявы (протекторат над Миллаваттой, завоевания в Ликии, клиент Аххиявы Пиямарадус и проекторат Аххиявы Милаватта контролируют Манапа-Тархундаса, то есть Страну реки Сеха, страна реки Сеха выступает как младший союзник Аххиявы позже, по Анн. Тудхалиаса), то он (со своими владениями) и тянул бы вполне у хеттов на "Великое царство". То есть тут никаких затруднений как раз нет.
Еще раз, Крит на роль такого центра предлагать можно, это как раз вопрос дискуссионный.
А вот Крит ОДИН (и любое иное царство одно), без вассальной сферы, охватывающей большую часть Эгеиды, если считать, что Крит такой сферы не имел, - тогда его заведомо нельзя выдвигать на роль вел. царства Аххиявы иначе как по наследству от предполагаемого минойского досанторинского великодержавия (условие 1), при предполагаемой хорошей известности последнего хеттам (условие 2).
Условия 1-2 на самом деле не выполняются, но даже если бы они выполнялись, в силу вступили бы соображения, выделенные выше курсивом.
На какой статистике мы это наблюдаем - одного случая? Двух? Как мы уже говорили по поводе Вашей ремарки, в позитивном плане мы должны исходить из того, что "такова была практика" на основании этих примеров. Однако при этом не забывать, что гм, "в негативном плане" нет никаких гарантий что такая практика применялась всегда. Так уж обычно бывает в реальной жизни - в отличии от рассуждений она не всегда consistent (какой бы тут точный руссий термин пожобрать?)
Если хетты НИ РАЗУ не выписывают из-за враждебности с царством Х это царство из "великих" во всех наблюдаемых случаях (с Египтом, Митанни и Ассирией - сколько же случаев еще нужно? остается, кроме Аххиявы, единственное вел. царство, Вавилония, но с ним у хеттов и не было никогда вражды), и в самом договоре с Сасускамувой заведомо враждебное государство - Ассирию - сохраняют в списке великих царств, - то странно было бы, если бы они Аххияву из-за враждебности из этого списка вычеркнули, а в том же договоре Ассирию тем не менее в этом списке оставили.
Да, по отношению к державам, величие которых по сравнение с Хеттами было несомненным, делалось так. В более сомнительном случае могло быть иначе.
Так сведения об Аххияве времени Хаттусилиса и Тудхалиаса вполне подтверждают реальное великодержавие Аххиявы этого времени. См. выге - теория набегов резко противоречит фактам. У Аххиявы есть постоянные клиенты, подчиненные и мл. союзники по эту сторону Эгеиды.
Да, примерно так. Типа один раз "выдай Пиямараду", второй раз "выдай Пиямараду", а потом глава госдепа ему и говорит - Моня, та шо ты дурью маися, не может он никакого Пиямараду выдать, как бы тот сам его не выдал.
Пиямарадуса-то как раз, по всей видимости, выдали, так как иначе понимать один пассаж Письма о Милаватте практически невозможно.
Кроме того, когда тот же Хаттусилис безуспещно домогался от Египта выдачи УрхиТессоба и по этому поводу "ссорился" с Рамсесом, он не вычеркивал Египет из "вел. царств".
Ну и натурально - вычеркнуть сопляка. А как Вы думаете вообще происходят изменения в политике? Примерно так.
Помните "Обыкновенное чудо" - "и никакой вы не великий царь, а только выдающийся и не более"
Так в том и дело, что у хеттов не так. Вы, по сути, говорите следующее: пусть выясняется, что ни враждебность к царю, ни резкое уменьшение могущества царства (без какого-то полного краха) не приводили к вычеркиваню из списка; но так, может быть, КОМБИНАЦИЯ этих факторов могла бы привести?
Не обсуждая этого по существу - хотя если уже выяснилось, что враждебность не приволит к такому вычеркиванию вообще, то очему она должна приводитьк нему на фоне слабости, -
скажу лишь, что эта ваша точка зрения все равно требует считать, что на момент вычеркивания соотв. царство было И слабым, И враждебным.
Но а) незадолго до того оно во всяком случае не было слабым - напротив (см. выше - про то, что там отнюдь не о набегах, а о гораздо более мощных вещах идет речь); значит, произошел какой-то большой слом этого царства между "письмом Тавагалавы" и редактированием дог. Саускамувы - и мы возвращаемся к моей системе аргументации: с Ахх. что-то сильно неприятное случилось между этими двумя моментами.
б) а если оно было таким уж слабым, как бы оно посмело и смогло быть враждеьным Хатти? Как слабое царство сможет наладить действия, которые хеттов всерьез разозлят настолько, что те его вычеркнут из списка "вел. ц."?
г) Крит хорошо известен в Египте этого времени, но никто его там как великую державу не отражает; при этом дошла переписка египтян с великими царями, поддерживавшими с ними отношения (хеттским, вавилонским, митаннийским ); никаких следов такой переписки с Критом нет ни в Египте, ни на Крите, ни в других источниках, хотя сами контакты с Критом Египет поддерживал вполне активно.
Там его и не должно быть, если Египет с великой эгейской державой дела не имел. А вот с Критом он дело ИМЕЛ. И при этом никакой особой значимости Крита не отразил. Следственно, интерпретировать это разумнее всего так: Крит великим царством или его гегемоном не был, а вот с тем, кто был, египтяне дел не вели, ибо был тот великий гегемон от Египта еще дальше Крита.
Я думаю, Вы уже сами поняли что сказали Переписка с вавилонским, митаннийским царями есть (смотрим на карту где это) Переписки с царем Ахиявы - нет. Более того, нет никаких упоминаний что, скажем, Крит входит в какую большую державу. Равно нет таких сведений о континентальной Геции. Отчего же сие?
Сие оттого, что египтяне дальше Крита ни с кем толком не конатикировали, а военно-политических дел с Эгеидой вообще не имели - таким образом, у них и не было никакой возможности как-то отражать политическую ситуацию ДАЛЬШЕ Крита.
А вот хетты с Эгеидой такие контакты еще как имели, и потому ситуацмю там отражали в своих источниках.
Ваше же рассуждение аналогично такому: "Русские летописи XIII-XVI вв. ничего не сообщают о Делийском Султанате и Империи Моголов, хотя вообще об Индии какое-то представление на Руси было, и ее наличие в русских источниках отражено; иранские же источники говорят о каком-то велоиком царстве в Индии с центром в Дели; из сравнения этого с русскими источниками видно, что на самом деле такого большого царства не было, и, значит, иранские источники говорят о таком царстве по старой памяти, в честь империи Гуптов. А что они в 1398 перестают говорить о Делийском султанате как о великом царстве, это потому, что им по каким-то причинам в это время тянуть эту фикцию надоело".
Ну во-первых не "от и до" - а именно в этих двух районах, второй из которых очевидно связан с Милетом.
Вилуса, страна реки Сеха, Лацпа, Миллаванда, Лукка.
Как я уже говорил выше термин "соперник" представляется очень сильным. Тыкается там в отдаленных райнах по мелочи - это ближе к правде. Сравним скажем с той же Митанни или Ассирией - которые угрожали самому существованию Хеттской державы.
Никогда ни Митанни, ни Ассирия существованию Х. царства не угрожали. Тоже шла только борьба на периферии за вассалов и практически не было прямых столкновений хеттских войск с митаннийскими и ассирийскими - они уникальны, такие столкновения, происходят раз в неск. десятков лет (или вспышками раз в неск. десятков лет по неск. штук столкновений); в основном идут поочередные перехваты вассалов друг у друга с вводом войск своих или войск клиентов на территорию этих вассалов. Все как с Аххиявой.
Наконец мы таки видим, что Хетты связывают эту активность с именем некоего царя Аххиявы - в силу каких-то причин.
Кстати, какие есть данные о том, под кем из греческих царств был Милет в те времена (if any)?
Никаких, к сожалению. Если бы были, это было бы сильным ходом в идентификации Аххиявы.
А уважаемый Дмитрий Беляев говорит - видно Впрочем Вы за него не отвечаете.
Он говорит о косвенных свидетельствах, я - о прямых.
По хозяйственным документам не будет проходить выплаты налогов в пользу центра? Да еще - в натуральной форма как обстояло дело в тем времена? Снаряжения воска для отправки по вызову того же центра? Не пройдет никаких спускаемых сверху указаний? Скажем - налоговой политике? Не будет чего-то вроде "отослано столько-то того-то в пользу недоимок прошлого года" В эпосе не будет зафиксировано существование "великого царства"? Типа "было время мы тут были главными и давали оторваться всем направо и налево"?
Нет. Ни того, ни другого обычно не будет. Если хотите, подробно расскажу, почему. Налоги если и вообще будут отражены, то в пользу своего непосредственного начальства, дань страны в пользу верховной власти отражена будет разве что случайно и косвенно, а скорее всенго не будет вообще (ср. Угаритский архив). О своей гдавней гегемонии никто в эпосе обычно не помнит, а фиванская эпическая традиция вообще уцелеть не могла.
Откуда в эпосе вообще берутся воспоминания? Я не думаю, что мы можем сейчая уллубиться в этнографию и обсуждать как и почему эпос возникает, что сохраняется а что нет. Хватит с нас пока бесконечных трудов по анализe "Иллиады". Однако факт тот, что сохраняются как-то. Скажем историия с Гераклом. И даже Вы на эту традицию не стесняетесь ссылаться. Наконец кроме эпоса как такового имеется куча греческих авторов классического времени. Откуда они черпали данные мы не знаем, но откуда-то черпали, и Вы также на них ссылаетесь. И никто из них также ничего не вспоминает про такое первостепенное событие для этноса как всеобщая междуусобица и установление единой власти. Странно однако.
Да как раз ничего странного. Если эта власть - верховная, а не прямая, то помнить ее эпос обычно не будет, разве что она как-то прямо выразилась в событии, для эпоса центральном.
Да, а откуда черпали данные авторы кл. времени, мы как раз знаем - из эпических, этиологических и др. преданий.
Первая - географические. Если меня интересует обеспечение транспорта меди, меня интересует только та часть побережья, что к северу от Родоса. Т.е. Ликия и далее на север до Кипра. Ну это - если я типа великий греческий царь и контролирую острова и Крит. Южнее - Милет и вся Кария вообще мне не нада. Не говоря о районе Трои. Мне надо побережъе к югу от Родоса - а активность моя почему-то к северу.
Почему? Мне достаточно БАЗЫ в Милете и Ликии по торговым соображениям. А кроме торговых, есть и стратегические. А поьережье южнее Родоса мне как раз не нужно: там нет крупных торговых центров, корабли не будут там разгружаться.
Мне нужен сам Кипр в конце концов - и что я делаю по этому поводу?
Пойди-ка дотянись до него
. Это ахейцы смогли сделать только при Аттарисиясе и Маддуваттасе (по мне - в 13 веке, многие датируют 15-м из-за великого Спора О Ранненовохеттских По Языку Текстах).
Вторая группа - экономическая. Какова же величина этих портовых сборов и накладываемая ими маржа на стоимость меди? (что нам вообще известно о взимании таковых сборов)? Или дело того стоит?
Откуда же мы все это знаем? Что дело того стоило, известно из того, с какой страстью разные цари пытались завоевывать торговые города и удерживать их под своим контролем.
Наконец третья группа вопросов - политико-экономическая. Что я лично как царь (великий царь или обчный так сказать) буду с этого иметь?
Хоз доки показывают, что я имею долю с сельского хозяйства своей страны. Что я имею с торговли - не ясно.
а) Пошлины имеете, б) торговый город и дань может заплатить побогаче.
Мой товар - защита, крышевание существующего бизнеса а не создание своего собственного. В остальном - надо мной не каплет.
Почему?? Если дворцу нужен какой-то товар (нвпжно, почему нужен), то ему имеется прямой смысл выходить на этот товар без посредников или с минимизацией числпа посредников. Ср. португальскую экспансию за пряностями.
Как я уже писал уважаемому Дмитрий Беляев, ситуация гораздо больше похожа на стихийную экспансию рубак под воздействием демографического давления на эих самых рубак. Именно потому, что дома все места уже разобраны и молодеж вытесняется искать себе кормильцев в окружающий мир. Так эта ситуация и показана в эпосе.
Простите, но ничего такого в эпосе не показано - колонизации-то там нет (и реально, по археологии, нет, и письменные источники ее не отражают). Там есть военные предприятия и установление контроля над какими-то пунктами. Ликийские города сами призвали Тавагалаву как протектора - они колонизаторов себе на голову призывали?
Это на царского брата оказывается демографическое давление, это ему или дружинникам места на родине не хватает по демографическим причинам? Такого вообще не бывает, в Греции не было феодализма и мелкопоместных размножающихся феодалов, которым остается ходить в крестоые походы, потому как они так размножились, что дома кормовая база иссякает. Похоже, кстати, что и в Европе такого не было. Потому что если было - куда ж этот фактор делся после 1100 года?
То, что Вы описываете - это нечто вроде великой колонизации 8 века.
А то, что имело место - нечто вроде появления русских князей в в Тьмутаракани и русского опорного пункта в Беловежье (Белой Веже) или Олешье.
.
Ситуация исорически многократно известная и опять-таки возвращающая нас к аналогии с викингами, которые от простого грабежа быстро перешли к крышевания и основали собственных государств.
Вот только викингов никто великим царством не числил. И соотношение сил у викингов с местными было несопоставимо с соотн. сил викингов 14-13 века с хеттами. Кстати, викинги 14 века известны - это т.н. люди милим; ватаги шардана и пр. ранних "Зеевёлкер", вероятно, были такими викингами (великое нашествие народом моря при Рамсесе Третьем уже было переселением народов, вот наьеги при Мернептахе - именно викингскими набегами; и на хетские влпадения тода делаются такие набеги). Но и в страшном сне никто из великих царей бы не подумал видеть в них "великие царства" и вести с ними личные раностатусные переговоры, как это делают хетты по отношению к Аххияве!
Этот факт дополнительно, но мощно перечеркивает "викингскую" теорию относит. Аххиявы.
QUOTE
Уверяю Вас, примерно одинакова
Ну да. Вы в центральном Айдахо хоть до материка копайте - ничего кроме Форда не выкопаете
А вот военные минатюры производства английских и европейских фирм + одной тайваньской фирмы найду немедленно
. Думаю, и с прочими товарами так же.
Господи. Ну откуда у Вас взялись критские колонии "по всему Средиземному морю" до Санторина?!
Кстати, говорят Милет был изначально минойским поселением. Врут чай?
И с карийцами там что-то такое неясное по Геродоту.
В Милете имелся в досанторинский период минойский эмпорий. Вот см. хороший обзор (максималистский как раз в этом смысле) -
http://www.archaeology.org/0405/newsbriefs/cretans.html
Как из этого великодержавие выводится, да еще общесредиземнорского или восточносредиземноморского масштаба? Эмпории и колонии нимало не говорят о олитической власти над сопредельными районами. Торговые колонии-карумы одной междунпародной торг. системы с доминированием ашшурскизх куацов в этой системе рассеяны по всей Вост. Анатолии, а власть там - исключитеьно местных царей, ни от кого не зависимых.
