Насколько понимаю Lycians - это ликийцы, Trysenoi - туруша, расена, этруски, жившие по версии В.И. Модестова в Малой Азии. А кто такие шасу, шардана и шекелеш?
народы моря
- Автор темы vovap
- Дата начала
Зачем в Северную? Поближе ведет, но в места где нет ни моря ни мореплавотелей (напомню, что прротогреческая культура т.н. "минийской" керамики берет свое начало в континентльной Европе. см. Гиндин Л.А. Население гомеровской Трои. -М., Наука, 1993г.)
Ознакомьтесь с курсом геологии Северной Европы, почитайте что-нибудь про шестую Балтийскую трасгрессию (1600-1000гг. до н.э.) например или аналогичные трансгрессии на берегах Северного и Средиземного морей, а так же северной Атлантики. Катастрофические наводнения навещали Европу и позднее тоже:
http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page110
http://www.onlinedisk.ru/file/11841/
Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья
Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья
Дорогой Кныш, давайте приизведем мухокотлетную сеперацию и определимся о чем мы говорим.
где видно, что даже во времена максимума Литоринового моря около 7000 лет назад оно не было на "сотни километров" больше нынешнего. Тамже есть график глубин балтики по времини. Локальные колебания уровня когечно были, но близко не достигали тех масштабов, что Вы говорите да и длились десятилетиями, никаких катастрофф не наблюдалось.
Так о чем и о каких временах мы говорим?
Не вдаваясь чейчас в дискуссии о происхождении минойской керамики просто отметим, что в течении второго тысячелетия она уже имеет место быть там - в Греции, где и развавается минойская культура. Никак ее появление не может соотноситься с движением народов моря в конце тысячелетия - она уже столетиями присутствует к тому времени.
Со времен Литоринового моря Балтийское не претерпевало каких -либо катастрофических ихменений размеров и в вреднем уменьшалось. Вот краткий обзор с картами: http://www.pgi.gov.pl/pgi_en/index.php?opt...&sid=4&Itemid=2
где видно, что даже во времена максимума Литоринового моря около 7000 лет назад оно не было на "сотни километров" больше нынешнего. Тамже есть график глубин балтики по времини. Локальные колебания уровня когечно были, но близко не достигали тех масштабов, что Вы говорите да и длились десятилетиями, никаких катастрофф не наблюдалось.
Даже не обсуждая масштабов и длительности явления и точности авторов - это на 300-400 лет позже движения народов моря.
Так о чем и о каких временах мы говорим?
Опять - таки - на основе каких данных? Есть предположения что в раннем бронзовом веке была торговля вдоль европейского атлантического и североморского побережья. Насколько я знаю, никто вообще не говорит что до финикийцев (уже в первом тысячелетии) кто-то ходил через Гибралтар в средиземное море или обратно. Напротив, есть все основания считать, что трансъевропейская торговля юг-север шла по рекам - в том числе тем самымпутем "из варяг в греки"
Дак в том-то и дело - что они разбросаны по всей Европе. Представьте себе, ну как можно было синхронизировать сбор подобной армии чтоб сразиться с тем же Рамзесом-3?Думаю тут вполне уместна фраза "главное оказаться в нужное время , в нужном месте" . А дальше эффект карточного домика , одни племена сдвинули других и поехалоА причины по которым кто-нибудь мог быть вовлечен в этот процесс (тем более с берегов Балтийского моря , если таковые были) могут быть различны .
vovap
Можно изложить взгляд Сафронова А.В. на ситуацию в Средиземноморье .
В 14-нач. 13 вв.-на Переднем востоке появляются отдельные группы НМ.Шардана(район их первоначального происхождения-Фракия и Иллирия)появляются в Библе , Амурру и Угарите в качестве личной гвардии местных властителей.Около 1288 г. при набеге на Египет они были захвачены войсками Рамсеса 2 и включены в состав егип.армии в качестве элитных частей тяжелой пехоты;принимали участие в битве при Кадеше на стороне фараона.За свою службу получали земельные наделы и продпаёк.Их присутствие прослеживается вплоть до правления Рамсеса 5(1152-1147)Сафронов видит в шарданах не предсавителей какой-то определенной народности,а военные группы,объединенные "профессиональными" качествами.Другая группа НМ-Луку,обитатели малоазийской Ликии.Они были враждебны как Египту,так и хеттам,устраивая постоянные пиратские набеги на Кипр и берега Египта.Поддерживали тесные контакты с ахейцами.Таким образом,характеризуя проникновение первых групп НМ в Египет и Восточное Средиземноморье,Сафронов определяет две формы -наёмничество и пиратство."Институт наёмничества также как и пиратсва стал формой проникновения воинов "НМ" в область более высоких цивилизаций.Такая ситуация,скорее всего,связана со становлением военно-иерархических структур в среде этнических общностей,участвовавших в движении "НМ".Война превращалась в постоянный промысел и специализацию труда.В подобных условиях складывалась особая каста профессиональных воинов,для которых война была единственным источником существовония".
Далее Сафронов переходит к рассмотрению первой волны НМ времён Мернептаха,и анализу причин её вызвавших.Состав этой волны определяется как:ЛИВИЙЦЫ(основная масса),АКАЙВАША(ахейцы-вторые по численности),ТУРША(троянцы-Таруиса по хеттским источникам,третьи по чиленности),далее идут ЛУКУ,ШАКАЛУША и ШАРДАНА.Эти три последние-морские пираты из района Адриатики и малоазийского побережья.Они примкнули к походу с целью обычного грабежа и интереса для данной темы не представляют.Интерес представляют акайваша и турша.И здесь Сафронов обращается к проблеме гибели микенской дворцовой культуры и троянской войне.Отмечая большую активность ахейцев в делах западной Анатолии в 14-нач.13 вв. и резкое её падение во вт.пол.13 в.(в частности-вычеркивание имени ахейского царя из списка равных),Сафронов приходит к выводу об катастрофическом ослаблении Аххиявы вследствии каких-то внутренних причин.И причины этого он видит(и в этом новизна его работы)в разрушении микенской цивилизации представителями Сабатиновской культуры(ираноязычные племена северозападного причерноморья,предположительно-протокимерийцы).К этим выводам он приходит после сопоставления лепной "варварской"керамики найденой на обломках микенской культуры и керамики культурного круга Ноа-Козлоджени-Сабатиновка.Также приводятся фрагменты речей греческого оратора Исократа,где он упоминает о давних вторжениях в Грецию фракийцев и амазонок(которые и послужили прообразом ираноязычных племён).Возможно,что оба эти вторжения происходили практически одновременно,но скорее,сабатиновцы вызвали дестабилизацию во всём балкано-дунайском регионе,что привело к вытеснению фракийцев со своих территорий.Это вторжение в Грецию послужило началом массовому оттоку населения на запад и восток средиземноморья,а так же к берегам Египта.Отноительно участия в первой волне НМ турша-троянцев Сафронов предполагает голод,охвативший Анатолию в к.13в..Местом,где могли встретиться НМ,по крайней мере,акайваша и турша,для участия в набеге на Египет,Сафронов предлагает видеть Кипр,где в к.13в. ахейцы и троянцы четко зафиксированны археологией и древнегреческой традицией.
После победы Мернептаха над первой волной НМ,они не исчезают из Восточного средиземноморья ,но продолжают активно участвовать в политических событиях региона.Сопосталяя данные древнегреческой традиции и археологии Вост.Сред. с данными егип.источников(стела Сетнахта,папирус Харрис) автор выдвинул и обосновал новую гипотезу об участии греков-ахейцев в политических событиях конца 19 династии,связанных с царствованием фараонов Саптаха и Таусерт.Это пдтверждается,по мнению Сафронова,сопоставлением данных Манефона и Херемона о чужеземном владычестве в Египте в к.19 династии со стелой Элефантины и данными папируса Харрис о попытке египетских номовых властителей опереться в своей борьбе против основателя 20 династии Сетнахта на СЕЧЕТИУ(азиаты).Но на рельефах Мединет Абу так названы и представители НМ.Так же в подтверждение версии о дальнейшем присутствии НМ в Египте говорит и тот факт,что на этих же рельефах представлены НМ ещё ДО битвы Рамсеса 3 со второй волной НМ.Из древнегреческой традиции приводится пример путешествия по Египту Менелая после окончания троянской войны.
События между двух волн НМ(Мернептаха и Рамсеса 3).Вторжение иранских племен на балканы и разрушение микенской дворцовой культуры вызвало ахейскую миграцию как в Восточное Средиземноморье,так и на северо-запад Малой Азии.Но вследствии тех же причин сюда же с Балкан переместились и фрако-иллирийские племена(одними из которых были пелесет и текер),и основали конфедерацию Ассува.Столкновение двух мигрирующих потоков(из Греции и с Балкан)и стало причиной троадских войн(1220-1200г.г.),что,вероятно,отразилось в греческой эпической традиции ,и в египетских источниках о разорении страны пелесет и текер.Жители Троады проиграли и ахейцы победоносно двинулись дальше по побережью и морю.Примерно в 1200 г. они захватили Кипр и уничтожили Угарит(здесь важное отличие от предыдущих трактовок,т.к. в них разрушителями Угарита назывались НМ второй волны).Греческая традиция отразила это движение в рассказе об ахейцах Амфилохе и Калханте(Мопс был приписан позже-он принадлежал ко второй волне НМ)прошедших после троянской войны Малую Азию и поселившихся в Сирии и Палестине.Данные археологии Кипра и Палестины позволяют выделить два горизонта разрушений в к.13в.,в первом случае,по мнению Сафронова,связанных с движением ахейцев,во втором-с НМ второй волны.
Вторая волна НМ.Участники:ПЕЛЕСЕТ,ТЕКЕР(оба являются выходцами с Балкан,впоследствии осевшими в Троаде,и представляют фрако-иллирийские племена -это основное ядро волны),ВАШАША(обитатели юго-запада Малой Азии-Карии), ДАНУНА(осевшие в к.13в.в Палестине и на Кипре греки-данайцы)и ШАКАЛУША(о них уже говорилось).Вторая волна НМ не носила характер военного набега,а была уже масштабным переселением обитателей Малой Азии -пелесет и текер-в поисках новых мест обитания.Причинами миграции Сафронов считает разразившийся в Анатолии голод,а также разорение их страны ахейским вторжением.НМ второй волны Сафронов приписывает уничтожение хеттской империи,и хотя он не отрицает важности социально-экономичесих и климатических факторов ослабления хеттской державы,всё же ,анализируя источники,он моделирует процесс разгрома: захват НМ Кипра перерезал хеттам сообщение с Египтом,и таким образом,лишил их возможности получать оттуда продовольствие.На фоне всеобщего голода и нестабильности это было равнозначно катастрофе."Попытки хеттов захватить Кипр,чтобы обеспечить безопасность движения транспортов с продовольствием из Египта в Хатти,и их "победоносные" войны в малоазийских областях Ликии и Тархунтассе с "НМ",на мой взгляд,являются"пировыми победами",поскольку остановить переселение"НМ" распадающаяся держава хеттов была уже не в силах".Далее НМ прошли до Египта,поглощая или уничтожая на своём пути своих вчерашних победителей-ахейцев.На границе с Египтом они столкнулись с войсками Рамсеса 3 и потерпели поражение.С разрешения фараона они осели в Палестине,где мелкие группы НМ(дануна и пр.) вошли в состав более крупных-пелесет и текеров.Вторая волна НМ угасла.В заключении автор даёт общую оценку описанным событиям,заключая,что вторжение НМ сыграло колосальную роль как в истории Ближнего Востока,так и в европейской истории.Свою роль в развитии данной проблематики Сафронов видит в двух нововедениях:1.-первом упоминании представителей Сабатиновской культуры,как разрушителей микенской дворцовой культуры;2.- жесткой увязке двух волн НМ,как явлений ,имеющих общие причины и последствия(чего не предпринималось до этого).
Можно изложить взгляд Сафронова А.В. на ситуацию в Средиземноморье .
В 14-нач. 13 вв.-на Переднем востоке появляются отдельные группы НМ.Шардана(район их первоначального происхождения-Фракия и Иллирия)появляются в Библе , Амурру и Угарите в качестве личной гвардии местных властителей.Около 1288 г. при набеге на Египет они были захвачены войсками Рамсеса 2 и включены в состав егип.армии в качестве элитных частей тяжелой пехоты;принимали участие в битве при Кадеше на стороне фараона.За свою службу получали земельные наделы и продпаёк.Их присутствие прослеживается вплоть до правления Рамсеса 5(1152-1147)Сафронов видит в шарданах не предсавителей какой-то определенной народности,а военные группы,объединенные "профессиональными" качествами.Другая группа НМ-Луку,обитатели малоазийской Ликии.Они были враждебны как Египту,так и хеттам,устраивая постоянные пиратские набеги на Кипр и берега Египта.Поддерживали тесные контакты с ахейцами.Таким образом,характеризуя проникновение первых групп НМ в Египет и Восточное Средиземноморье,Сафронов определяет две формы -наёмничество и пиратство."Институт наёмничества также как и пиратсва стал формой проникновения воинов "НМ" в область более высоких цивилизаций.Такая ситуация,скорее всего,связана со становлением военно-иерархических структур в среде этнических общностей,участвовавших в движении "НМ".Война превращалась в постоянный промысел и специализацию труда.В подобных условиях складывалась особая каста профессиональных воинов,для которых война была единственным источником существовония".
Далее Сафронов переходит к рассмотрению первой волны НМ времён Мернептаха,и анализу причин её вызвавших.Состав этой волны определяется как:ЛИВИЙЦЫ(основная масса),АКАЙВАША(ахейцы-вторые по численности),ТУРША(троянцы-Таруиса по хеттским источникам,третьи по чиленности),далее идут ЛУКУ,ШАКАЛУША и ШАРДАНА.Эти три последние-морские пираты из района Адриатики и малоазийского побережья.Они примкнули к походу с целью обычного грабежа и интереса для данной темы не представляют.Интерес представляют акайваша и турша.И здесь Сафронов обращается к проблеме гибели микенской дворцовой культуры и троянской войне.Отмечая большую активность ахейцев в делах западной Анатолии в 14-нач.13 вв. и резкое её падение во вт.пол.13 в.(в частности-вычеркивание имени ахейского царя из списка равных),Сафронов приходит к выводу об катастрофическом ослаблении Аххиявы вследствии каких-то внутренних причин.И причины этого он видит(и в этом новизна его работы)в разрушении микенской цивилизации представителями Сабатиновской культуры(ираноязычные племена северозападного причерноморья,предположительно-протокимерийцы).К этим выводам он приходит после сопоставления лепной "варварской"керамики найденой на обломках микенской культуры и керамики культурного круга Ноа-Козлоджени-Сабатиновка.Также приводятся фрагменты речей греческого оратора Исократа,где он упоминает о давних вторжениях в Грецию фракийцев и амазонок(которые и послужили прообразом ираноязычных племён).Возможно,что оба эти вторжения происходили практически одновременно,но скорее,сабатиновцы вызвали дестабилизацию во всём балкано-дунайском регионе,что привело к вытеснению фракийцев со своих территорий.Это вторжение в Грецию послужило началом массовому оттоку населения на запад и восток средиземноморья,а так же к берегам Египта.Отноительно участия в первой волне НМ турша-троянцев Сафронов предполагает голод,охвативший Анатолию в к.13в..Местом,где могли встретиться НМ,по крайней мере,акайваша и турша,для участия в набеге на Египет,Сафронов предлагает видеть Кипр,где в к.13в. ахейцы и троянцы четко зафиксированны археологией и древнегреческой традицией.
После победы Мернептаха над первой волной НМ,они не исчезают из Восточного средиземноморья ,но продолжают активно участвовать в политических событиях региона.Сопосталяя данные древнегреческой традиции и археологии Вост.Сред. с данными егип.источников(стела Сетнахта,папирус Харрис) автор выдвинул и обосновал новую гипотезу об участии греков-ахейцев в политических событиях конца 19 династии,связанных с царствованием фараонов Саптаха и Таусерт.Это пдтверждается,по мнению Сафронова,сопоставлением данных Манефона и Херемона о чужеземном владычестве в Египте в к.19 династии со стелой Элефантины и данными папируса Харрис о попытке египетских номовых властителей опереться в своей борьбе против основателя 20 династии Сетнахта на СЕЧЕТИУ(азиаты).Но на рельефах Мединет Абу так названы и представители НМ.Так же в подтверждение версии о дальнейшем присутствии НМ в Египте говорит и тот факт,что на этих же рельефах представлены НМ ещё ДО битвы Рамсеса 3 со второй волной НМ.Из древнегреческой традиции приводится пример путешествия по Египту Менелая после окончания троянской войны.
События между двух волн НМ(Мернептаха и Рамсеса 3).Вторжение иранских племен на балканы и разрушение микенской дворцовой культуры вызвало ахейскую миграцию как в Восточное Средиземноморье,так и на северо-запад Малой Азии.Но вследствии тех же причин сюда же с Балкан переместились и фрако-иллирийские племена(одними из которых были пелесет и текер),и основали конфедерацию Ассува.Столкновение двух мигрирующих потоков(из Греции и с Балкан)и стало причиной троадских войн(1220-1200г.г.),что,вероятно,отразилось в греческой эпической традиции ,и в египетских источниках о разорении страны пелесет и текер.Жители Троады проиграли и ахейцы победоносно двинулись дальше по побережью и морю.Примерно в 1200 г. они захватили Кипр и уничтожили Угарит(здесь важное отличие от предыдущих трактовок,т.к. в них разрушителями Угарита назывались НМ второй волны).Греческая традиция отразила это движение в рассказе об ахейцах Амфилохе и Калханте(Мопс был приписан позже-он принадлежал ко второй волне НМ)прошедших после троянской войны Малую Азию и поселившихся в Сирии и Палестине.Данные археологии Кипра и Палестины позволяют выделить два горизонта разрушений в к.13в.,в первом случае,по мнению Сафронова,связанных с движением ахейцев,во втором-с НМ второй волны.
Вторая волна НМ.Участники:ПЕЛЕСЕТ,ТЕКЕР(оба являются выходцами с Балкан,впоследствии осевшими в Троаде,и представляют фрако-иллирийские племена -это основное ядро волны),ВАШАША(обитатели юго-запада Малой Азии-Карии), ДАНУНА(осевшие в к.13в.в Палестине и на Кипре греки-данайцы)и ШАКАЛУША(о них уже говорилось).Вторая волна НМ не носила характер военного набега,а была уже масштабным переселением обитателей Малой Азии -пелесет и текер-в поисках новых мест обитания.Причинами миграции Сафронов считает разразившийся в Анатолии голод,а также разорение их страны ахейским вторжением.НМ второй волны Сафронов приписывает уничтожение хеттской империи,и хотя он не отрицает важности социально-экономичесих и климатических факторов ослабления хеттской державы,всё же ,анализируя источники,он моделирует процесс разгрома: захват НМ Кипра перерезал хеттам сообщение с Египтом,и таким образом,лишил их возможности получать оттуда продовольствие.На фоне всеобщего голода и нестабильности это было равнозначно катастрофе."Попытки хеттов захватить Кипр,чтобы обеспечить безопасность движения транспортов с продовольствием из Египта в Хатти,и их "победоносные" войны в малоазийских областях Ликии и Тархунтассе с "НМ",на мой взгляд,являются"пировыми победами",поскольку остановить переселение"НМ" распадающаяся держава хеттов была уже не в силах".Далее НМ прошли до Египта,поглощая или уничтожая на своём пути своих вчерашних победителей-ахейцев.На границе с Египтом они столкнулись с войсками Рамсеса 3 и потерпели поражение.С разрешения фараона они осели в Палестине,где мелкие группы НМ(дануна и пр.) вошли в состав более крупных-пелесет и текеров.Вторая волна НМ угасла.В заключении автор даёт общую оценку описанным событиям,заключая,что вторжение НМ сыграло колосальную роль как в истории Ближнего Востока,так и в европейской истории.Свою роль в развитии данной проблематики Сафронов видит в двух нововедениях:1.-первом упоминании представителей Сабатиновской культуры,как разрушителей микенской дворцовой культуры;2.- жесткой увязке двух волн НМ,как явлений ,имеющих общие причины и последствия(чего не предпринималось до этого).
Ну это более вменяемое, хотя тоже. Участник Akilov I.V. там уважаемо излогает. Хотя когда доходит до позитивной программы - сам начинает рассказывать сказки
Кстати спасибо за хорошие линки.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Несколько комментариев
1. Сафронов А.В. (цитируемый Aoye) и Сафронов В.А. ("Индоевропйеские прародины") это разные люди. Первый - очень хороший московский историк и источниковед, второй - археолог со странной книжкой.
2. Господин Акилов несет в теме по ссылке всякую чушь. Опровержение идентификации акайваша как ахейцев на основании практики обрезания это как всегда, песня (свойственная, впрочем, не только ему). Вообще его послания это цирк.
1. Сафронов А.В. (цитируемый Aoye) и Сафронов В.А. ("Индоевропйеские прародины") это разные люди. Первый - очень хороший московский историк и источниковед, второй - археолог со странной книжкой.
2. Господин Акилов несет в теме по ссылке всякую чушь. Опровержение идентификации акайваша как ахейцев на основании практики обрезания это как всегда, песня (свойственная, впрочем, не только ему). Вообще его послания это цирк.
Минийская керамика не имеет не какого отношения к минойской культуре. Серая или желтая гончарная керамика высокого качества, впервые появляется в Трое VI и в Греции к концу раннеэлладского периода (19 вв. до н.э.). Позже из нее развивается микенская керамика. По-видимому, М.к. отражает продвижение нового народа, первых грекоязычных жителей, в бассейн Эгейского моря. Расписная же керамика Крито-минойцев - это совсем другая песня.
Да, совершенно верно, катострофические наводнения бывали и позже, о чем я и говорю, а эту ссылку я привел, чтобы проилюстрировать следующую нелепую фразу:
Многокилометровые зоны регулярного затопления люди покиали навсегда и не селились там в течении длительного времени.
Об освоении морских путей в доль Атлантического побережья Европы представителями культуры воронковидных кубков в дофиникийские времена, можно почитать в теме про Нураги, перенесенной мною с временного форума сюда:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4279&st=0
Ну все это верно, я же об этом и говорю - к моменту войн "народов моря" микенская керамика уже существует и развивается там столетиями - так что какое она к их движению имеет отношение?
Ваша правда, Вы говорили о десятках километров а не о сотнях. Мое бед.
В остальном я в упор не понимаю о чем речь. Со времен образования датских проливов 8-9 тысяч лет назад, уровень балтийского моря привязан к уровню мирового окена. Так что любые колебания оуровня моря суши могли быть только с изменение уровня океана или поднятиями - опусканиями берегов тектоникой. Как вы понимаете никаких бурных вулканических процессов и прочих тектонических катаклизмов там нет - соответственно ьлизко нет никаких резких и существенных изменение береговой черты. Последнее "катастрофическое" событие в регионе был прорыв ладожского озера и образование Невы около 4 тясяч лет назад. Ну не было там никаких колоссальных наводнений.
Опять - а чем мы говорим - Вы серъезно полагаете, что часть "народов моря" приплыла для нападения на Египет из Англии и Скандинавии как показано на той карте?
Это хорошо, а то "Индоевропйеские прародины" я читал - это действительно забавно.
В позитивном плане - неверное да. Тут дело такое - так как реальных данных крайне мало любая позитивная картина событий неизбежно основывается во многом просто на фантазии.
Не знаю, но народ он уже досталИнтересно , долго ли протянет Lion без ругани на НГ
