Уважаемые коллеги, перебросьте, пожалуйста, господину Akilov’у, если не в жабу. Последний раз прошу. Подтверждение регистрации не присылают.
Я, собственно, не знаю даже, как на всё это дело отвечать. Впрочем, попытаюсь, хотя это, наверное, тщетно.
Akilov I.V. пишет:
Не передергивайте... Про "сидящих жителей Аргоса", которые стали в 12 веке данайцами... Да и традиция вроде говорит о том, что "данайцами" стали именоваться пеласги, а не греки. И произойти это могло позже 12 века.
Я, вообще, не отрицал индоевропейскость данайцев. Просто нет никакой уверенности, что в 12 веке до н.э. именно греки обозначались, как данайцы.
Как сиё понимать: ««И "данайцами" жители Аргоса стали именоваться после прихода новых правителей из Ливии, чьи имена указывают на палестинскую и египетскую "родину" (Ваше?). Чью родину? А Гомер насчет ахейцев и данайцев, стало быть, тоже заблуждался? Ему-то и невдомек было, что данайцы – это не греки вовсе, а пеласги! Во как. Однако… Конечно, все могло произойти позже, и Гомер писал в 8 в. до н.э. и уже не разбирался, что данайцы – это пеласги, и Аменхотеп III, в надписи которого эти данайцы упомянуты среди городов Пелопоннеса, тоже мог жить в 12 в. до н.э., и греческая традиция, которая всю эту легенду о Данае помещает задолго до Троянской войны, врет, и линейное письмо Б (ахейцев письмо-то), где зафиксированы подобные имена, всё может быть.
Akilov I.V. пишет:
Исходя из мифологической традиции, Данай все-таки напрямую связан с Египтом, а Манефон помогает достаточно конкретно понять с каким периодом египетской истории следует связывать "исторического" Даная» и т.д.
Что тут скажешь? Если, конечно, кому интересно, то вот даю ссылку на свою работу по поводу этого пассажа Манефона
http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=192. Там некоторые лингвистические тонкости я пересмотрел, но к общим выводам работы это не относится. А вообще это всё грустно, я сидел, корпел, писал, чтобы Вы хоть немного поняли, что есть Ваши дануна сейчас по науке, а Вы мне выдрали имя Даная как якобы какое-то доказательство и машете им как будто оно относится к теме разговора. Да ни черта оно не доказывает, и к дануна не имеет никакого отношения.
Akilov I.V. пишет:
Все-таки государство Адана в Киликии существовало и нет особых данных, чтобы подвергать сомнению то, что различные "danu" происходят не оттуда. Да, Геродот писал про "гипахеев" в Киликии, но не о "гиподанаях"... Т.е. если местные жители и были подчинены ахейцам, то никак не данайцам.
Постарайтесь понять одну простую вещь, я обстоятельно излагал это в предыдущем посте. Вот у Вас государство Аххиява, которую надо помещать к западу за морем от западного побережья Малой Азии (сейчас не важно где, это другой вопрос, но явно в микенском мире). Вот в конце 13 в. до н.э. оно исчезает. И вот спустя 5 веков мы фиксируем его название в Киликии, причем не просто фиксируем, а видим, что оно является синонимом финикийского дануна. Когда это дело могло произойти? Греческая традиция, к которой Вы постоянно апеллируете, дает нам только один хронологический репер: после окончания Троянской войны (Мопс и Амфилох, гипахеи). Вот у Вас там данные археологии о том, что на рубеже 13/12 в. до н.э. в Тарсе фиксируется новое поселение, созданное не просто беженцами из микенской Греции, а даже, судя по всему, конкретно из Арголиды. Ну какие Вам еще доказательства нужны, что дануна – это данайцы? Надпись на греческом «здесь были данайцы»?
Akilov I.V. пишет:
Греческая традиция о Мопсе сохранила две версии - в первой он греческий герой, а во второй лидийский. Достаточно проблематично связывать основателя царской династии города Адана Мукса с героем Троянской войны, т.к. в "прегрешениях Мадуватты" 15 века некто Мукса вместе с Аттарисием успешно ведет свою политику в регионе. Судя по упоминаниям имени Mo-qo-so на табличках 13 века в Пилосе и Кноссе, можно предположить, что связь Аххиявы и Киликийского побережья была достаточно активной, чтобы это имя не греческого корня было в обиходе в ахейской Эгеиде.
Мопс – это вообще-то, судя по всему, западномалоазийское божество. Другое дело, когда и в связи с какими событиями династы с таким теофорным именем могли прийти в Киликию и утвердить там свою династию. Ответ пока только один: см. греческую традицию о Мопсе Лидийском в контексте движений «народов моря».
Akilov I.V. пишет:
Вот если надпись на постаменте была бы греческой, тогда это был бы железный аргумент. А так выходит, что в Адане, стране Хиява, которая тождественна DNNYM, "под-ахейцы" говорили на лувийском и финикийском. И где здесь греческая миграция??? Скорее можно предположить, что Киликия и юго-восток Пелопонесса одно время очень тесно сообщались между собой, и, возможно, заправляли процессом "дануна", элита которых говорила по-лувийски.
Слушайте, я просто в замешательстве, как сиё комментировать. Ну говорят же Вам, что это 8 в. до н.э., почему же потомки ахейцев II тыс. до н.э. должны писать на греческом, если они пять веков живут в большем по численности лувийском, хурритском и семитском окружение. Есть же такая штука как ассимиляция. Возьмите там Митанни или касситов, к примеру. На каком они языке писали?
Akilov I.V. пишет:
Интересно какого иного набора одежды следовало бы ожидать???! Как-нибудь расскажите об этом! А то я столько лет потратил на разбор этого вопроса и не нашел никакой принципиальной разницы...Например, хеттская мода не сильно разнилась с ахейской,только имела более широкий покрой хитона, который при складывании получал "длинные рукава", но подобный покрой встречается уже в Xeste 3, да и в 13-12 веках греки почти полностью перешли на данный тип. Вообще, по свидетельствам искусства, поздне-микенский период ознаменован анатолийской модой ("длинные рукава" да загнутые носки обуви), но никак не наоборот. К тому же почти ничего не известно про одежду запада Малой Азии, но если Вы располагаете такими данными, то осчастливте мир - поделитесь! А "юбки-килты" носили тогда и хетты, и ханенеи и даже шасу, а вот у ахейцев мода на них уже прошла, сменившись коротким хитоном. А "перьевые шлемы" в ахейском искусстве не засвидетельствованы! Нечто подобное носили издавна на головах греческие женщины (роспись саркофага из Агиа-Триады, спортсменка на рельефе в Кноссе, да осколок фрески из Пилоса). Но мужское употребление такого убора... причем массовое... На Фестском диске есть что-то похожее, но там скорее прическа, чем головной убор, а насколько этот диск имеет отношение к ахейцам, а не к филистимлянам, не известно...
Дануна имеют тоже вооружение, что и остальные «народы моря» второй волны, эгейское по своему набору. Скажите, где у Вас появляются у хеттов круглые щиты, мечи (тип Науе II а), панцирь, подобный «народам моря»? Нет у Вас этого у хеттов. Это Вам уже доказательство, что дануна-данайцы не были автохтонами Киликии, а пришли туда в связи с «народами моря». Есть еще такая надпись Рамсеса III, где говорится, что дануна разорили с другими «народами моря» Коде в Киликии, то есть там где собственно и находилась страна Дануна амарнских документов. Что они, собственную родину разорили, что ли? «Перьевые шлемы» в ахейском искусстве у воинов засвидетельствованы, просто Вы этого не знаете. Роспись на фрагменте сосуда времени ПЭ III C, изображающая воинов на корабле (Washsmann Sh. To the Sea of the Philistines. // Sea Peoples and their World. Philadelphia. 2000. P. 119, Fig. 6.13). Кроме того, «Ваза воинов» имеет еще оборотную сторону, вот там вот Вы можете увидеть «перьевые шлемы», правда, также схематично.
Akilov I.V. пишет:
«Сейчас нет возможности привести весь материал, но вся иконография обнаженных юношей, как в Xeste 3, так и у общеизвестных изображениях голых рыбаков. Есть Еще костяные статуэтки юношей, найденные Эвансом, там тоже нет изображения обрезания». «Обрезание - это принципиальная религиозная вещь, поэтому искусство данный момент не игнорирует» и т.д.
Теперь по фрескам Акротири. Что тут можно сказать? У нас нет гарантий, что эти фрески отражают отражают отсутствие обычая у всего минойского населения. Насчет обрезания как «принципиально религиозной вещи» это спорный вопрос. Я бы думал, что в нашем случае вещь это скорее медицинского характера. Однако даже наличие этих фресок ровным счетом ничего не дает для выяснения факта наличия обрезания у ахейцев. Опять-таки повторюсь, это мог быть не массовый обычай, его могла, к примеру, практиковать, та же «каста» воинов из чисто медицинских соображений, например, длительные военные походы и т.д. Я еще раз повторяю, что данные об интимных сторонах жизни ахейцев нет. Есть только факт, что акайваша, напавшие на Египет, практиковали обрезание. И этот туманный факт на одной части весов основательно перевешивается другим: доказанным археологически фактом миграции значительного количества ахейцев в Восточное Средиземноморье, прежде всего, на Кипр, данными греческой традиции о нападении ахейских дружин на Египет («Одиссея» ,рассказ псевдокритянина), данными надписи Мернептаха о акайваша, как «обитателей чужеземной нагорной страны у моря» и т.д. Вот собственно Вам итог, а выводы об идентификации акайваша делайте сами.
Akilov I.V. пишет:
Знаю я этот папирус, и не могу утверждать, что изображены там именно микенские шлема. Там вообще нет рядовости клыков. Шлема там состоят из длинных пластин, возможно, бронзовых, и условно идентичны скорее шлемам с кузова колесницы Тутмоса IV, где противниками фараона являются азиаты. Причем на доброй половине врагов одеты "юбки-килты", подобные, как у Народов моря. А вот где, действительно, можно подозревать кабаньи клыки на шлемах, так это у представителей шардана, но сама форма шлема шардана совершенно не эгейская. Притом что египтяне сами использовали шишаки эгейской формы и прекрасно передавали подобные у хеттов на монументальных памятниках.
Привожу изображение шардана
Я тут, пожалуй, спорить не буду, нет нужды разбирать кому что кажется. Меня лично эти аналогии убеждают. Однако и без этого папируса есть большое количество свидетельств прямых контактов Египта и городов Пелопоннеса (E. Cline аж по этому цельную книгу издал с указанием инвентарных номеров египетских вещей в музеях). Надпись Аменхотпепа III попросту свидетельствует, что египтяне знали и Микены, и данайцев и т.д. Что касается шардана, то приведенный Вами пример неудачен, поскольку он относится к Мединет Абу, а к 12 в. до н.э. шлемы из кабаньих клыков давно уже вышли из употребления.
Akilov I.V. пишет:
А какие для Вас критерии понятия "культура"? Язык вроде как греческий, как у ахейцев, так и у минойцев. А искусство отличается меньше чем образцы Среднего и Нового царства Египта между собою. Попытаюсь достать книгу Андреева и ознакомиться с его рассуждениями, но уже само название слегка настораживает своей глобальностью... Я вот, как искусствовед, исследую узко этот вопрос не первый десяток лет и таких выводов сделать не могу...
Если Вы исследуете этот вопрос не один десяток лет, то давно должны были бы знать, что линейное письмо А и линейное письмо Б передают два совершенно разных языка, иначе линейное письмо А было бы уже давно дешифровано, по крайней мере, с тех пор как Вентрис определил линейное письмо Б как архаический диалект греческого языка. Вот так вот. Об остальном, пожалуй, говорить не буду, нечего тут блоху на голенище кроить. Замечу только, что заимствование многих элементов минойской культуры микенской совсем не свидетельствует, что они были связаны генетически.
Akilov I.V. пишет:
А разве анатолийцы не "северяне" для египтян?..
Представьте себе, нет. Если бы египтяне упоминали хеттов, они бы и назвали их «па та эн Хетта» и т.д. А приведенные мной в предыдущем посте египетские названия обозначали конкретно Эгеиду как северные территории.
Может, когда-нибудь и придется... Меня и самого порадовало бы, если бы была возможность увидеть в акайваша именно ахейцев. Но получается, что мы знаем про их культуру только факт обрезания. Если верить Геродоту "обряд обрезания соблюдали с незапамятных времен египтяне, колхи, эриты", вот и стоит искать родину "акайваша" в местах этих народов, а потом окажется, что и прочитать 'I'jw's можно как-то иначе.
Я уже писал об этом обрезании, сильно сомневаюсь, что Геродот мог бы иметь сведения об этом обычае у ахейцев, тем более если оно практиковалось не всем населением. Те народы, которые он перечисляет, преспокойно существовали в 5 в. до н.э. По поводу чтения акайваша, не надо этих утверждений, ни к чему они, прочтут, не прочтут, учите язык, и вопросов не возникнет.
Akilov I.V. пишет:
Что значит помещать поблизости? Где именно? В районе Афнитского озера и реки Тарсия? Или на Лемносе? Что-то я не припомню археологического открытия Трои. Есть мнение Клейна, что Полиохни - это и есть легендарная и неведомая для Гомера Троя, но это все-таки натяжка. И во времена Тутхалиаса IV город уже не существовал и не мог быть Таруисой. Просветите, где она найдена или где ее искать рядом с Илионом...
Есть такое место, Гиссарлык называется. Вот там покойный Корфман в 90-х вновь открыл город, равный Хаттусе по размеру. А еще он идентифицировал подземный источник, открытый им, с божеством, котором клялся вилусский Алаксандус, заключая договор с Муваттали. Вот. Гипотезы Клейна я обсуждать не хочу и давать им оценки тоже. Цымбурский написал рецензию на его «Анатомию Илиады» в ВДИ, пожалуй, этого достаточно, чтобы не учитывать данной работы. То, что во времена Тудхалии IV этот город не существовал… Ну, Вы, видимо, придерживаетесь предложенной Оттеном передатировки «Анналов Тудхалии» 15 в. до н.э. Это тема долгая, я уже писал об этом в диссертации, поэтому повторяться не буду. Замечу только, что огромное количество западномалоазийских государств, сражавшихся с хеттами по этим «Анналам», не соответствует той политической ситуации, которую мы видим в «Обвинениях Маддуватты», которое точно датируется 15 в. до н.э. Мое мнение: «Анналы» следует датировать временем Тудхалии IV, а следовательно, Таруиса существовала рядом с Вилусой в этом время.
Akilov I.V. пишет:
Значит, "Перьевой шлем" у троянцев Вас устраивает, а почему выше Вы утверждали, что это якобы ахейский элемент, и анатолийцы, мол, одевались иначе?
Ну Вы же искусствовед, и не один десяток лет и т.д. Зачем же мне говорить прописную истину, что северо-запад Малой Азии находился под вуалью микенской культуры и бесконечно более ориентировался в «культурных вопросах» на Микены, чем на Хаттусу? В случае с Киликией обратная ситуация, хетты там просто жили до прихода носителей микенской культуры, а Вилуса вообще была далекой независимой периферией, и даже формальное подчинение ее при Муваттали не может рассматриваться больше как эпизод.
Akilov I.V. пишет:
Значит, не это Вы имели ввиду на страницах 95, 98 и 108? Значит, моя ошибка. Извиняюсь.
С. 94-95
«В. Хельк полагал, что первоначально шардана обитали на Кавказе [Helck, 1962, c. 242]. При этом он основывался на мнении Г. Холла [Hall, 1928b], который, в свою очередь, ссылался на работу А.А. Захарова [Захаров, 1928]. Последний выдвинул гипотезу о происхождении шардана с Кавказа на основании находок там бронзовых статуэток, изображающих, по его мнению, воинов в рогатых шлемах. В своей работе Захаров привел шесть бронзовых статуэток, из которых три представляют человеческие фигуры с рогами [Захаров, 1928, табл. 2, рис. 1] (приложение II, таблица 6, илл. 18). Он отметил сходство кавказских статуэток с сардинскими бронзетти (приложение II, таблица 6, илл. 19-20), которые, несомненно, изображают представителей шардана, и с осторожностью предположил, что кавказские статуэтки представляют «какой-либо из малоазийских народов, входивших в состав «народов моря» и позднее выселившихся сперва к берегам Малой Азии, а затем и далее на запад» [Захаров, 1928, с. 36]. Кроме того, в подтверждение своей гипотезы о связях населения Эгеиды с Кавказом он сравнивает мечи и кинжалы, которые изображены у представителей народа Kftiw – кефтиу (критян – А.С.) на стенах гробниц египетской знати XV в. до н.э. и в руках у воинов «народов моря» на рельефах времени Рамсеса III в Мединет Абу, с оружием, найденном на Кавказе и в Закавказье [Захаров, 1928, с. 35-38, рис. 1-4].
Г. Холл на основании выводов А.А. Захарова вернулся к старой гипотезе Г. Бругша, который считал «народы моря» выходцами с Кавказа и называл их «кавказо-колхидской расой» [Brugsch, 1879, vol. 2, c. 123-124], произвольно проводя параллели между именами «народов моря» египетских документов и кавказскими племенами античной эпохи. По мнению Г. Холла, выводы А.А. Захарова позволяют подкрепить бездоказательное мнение Г. Бругша археологическими данными [Hall, 1928b, c. 340-341]. На основании выводов А.А. Захарова и аналогий Г. Бругша Г. Холл выстроил схему движения шардана, а также других «народов моря», которые с середины II тыс. до н.э., по его мнению, просачивались с Кавказа по северному побережью Черного моря в Эгеиду и юго-западную Анатолию, пока, наконец, не напали на Египет при Мернептахе и Рамсесе III. Таким образом, Холл считает египетских шардана потомками кавказских племен, мигрировавших в Восточное Средиземноморье в середине II тыс. до н.э. [Hall, 1928b, с. 342-344].
С. 98
«Что касается головного убора шардана, то его северо-сирийское происхождение также сомнительно. Хотя Сандарс и упоминает, что в Эгеиде и Европе рогатые шлемы не были известны, она сама же приводит изображение на относящейся к концу XIII в. до н.э. так называемой «Вазе воинов», которая была найдена в Микенах [Sandars, 1978, c. 107] (приложение II, табл.7, илл.22). На этом кратере изображен отряд воинов, вооружение которых состоит из копий, щитов, панциря, поножей и рогатого шлема (сн. 10: Кроме того, следует упомянуть находку в 1974-75 годах в Хаттусе в слое, который относится к XV-XIV вв. до н.э. фрагмента глиняной чаши с процарапанным изображением «не-хеттского» воина в рогатом шлеме [Bittel, 1976, c. 11, илл. 2-3; Niemaier, 1998, c. 42, илл. 13а] (приложение II, табл.7, илл.21]. Аналогии этому шлему в Анатолии отсутствуют, но присутствуют в Южной Греции на упомянутой «Вазе воинов» и на фаянсовом кувшине из третьей шахтовой гробницы в Микенах [Bittel, 1976, с. 12]. Из более поздних параллелей следует отметить описание вооружения писидийцев в составе персидского войска: «[…Писидийцы] носят маленькие щиты из невыделанных бычьих шкур. Каждый вооружен охотничьим копьем ликийской работы, а на голове у них медные шлемы; а на шлемах приделаны бычачьи уши и рога, а сверху – султаны». (Hdt. VII,76) (пер. Г.А. Стратановского)».
Не знаю, что Вы подразумевали под с. 108, но вот что я писал о шардана на с. 104-106:
«Подводя итог вышесказанному и отвечая на вопросы, поставленные в начале главы, можно констатировать, что в XIV – начале XIII вв. до н.э. на Переднем Востоке появляются отдельные группы «народов моря» европейского и малоазийского происхождения. Район первоначального происхождения одного из этих племен -- шардана – территории Фракии и Иллирии, что подтверждается сходством топонимики этих областей с этнонимом, упоминаемым в древнеегипетских текстах. Характерный головной убор (рогатый шлем), тип и форма вооружения, которые зафиксированы египетскими рельефами, также свидетельствует о связи шардана с районами Южной Европы (здесь прошу заметить, речь шла о том, о чем я писал в моем предыдущем посте – «Ваза воинов», сардинские бронзетти, а также, забыл, фрагмент сосуда из Хаттусы, опубликованный, по-моему, Биттелем). В XIV в. до н.э. шардана появляются в Библе и Амурру в качестве личной гвардии местных властителей. Вероятно, они составляют наемные воинские подразделения Trtnm/šerdanu в Угарите, получая за службу земельные наделы и продовольственные пайки. Личное имя представителя шардана «Амарадду, сын Мутбаала», которое упоминается в текстах Угарита [Loretz, 1995, c.129-130], явно семитского происхождения и свидетельствует о процессе ассимиляции местным населением пришлых шардана (что свидетельствует об их относительной немногочисленности).
Около 1288 г. до н.э. шардана во время своего набега на Египет были захвачены в Дельте войсками Рамсеса II. Они были включены в состав египетских сухопутных сил в качестве элитных частей тяжелой пехоты, о чем свидетельствуют древнеегипетские изображения воинов шардана, сражающихся против хеттов в битве при Кадеше. За службу в египетских войсках они, как и в Угарите, получали земельные наделы, о чем свидетельствуют данные древнеегипетских папирусов (папирус Вильбур – А.С.). Вероятно, шардана были тесно связаны с ливийскими племенами, что подтверждается как совместными выступлениями шардана и ливийцев против Египта при Мернептахе, так и преданием о сардинском герое-эпониме Сарде, который приплыл на Сардинию из Ливии с войском и заселил этот остров. Вполне возможно, что в Ливии могли находиться базы шардана, которые они могли использовать для набегов на Египет [Lehmann, 1996, c. 10]. Трудность определения первоначальной территории обитания шардана, возникающей из-за разбросанности ономастики, связанной с их именем, от Сардинии до Малой Азии, по мнению автора, можно устранить, если предположить, что этноним шардана произошел из обозначения военных групп людей разного этнического происхождения, оторвавшихся от основного этнического массива (этническая сепарация). Подобные прецеденты известны, например, из этнографии народов Африки (например, этноним «байеке» на территории Танзании и Заира, произошедший из названия охотничьего союза «байеге», этнонимы «яга/яка» и «имбангала» из обозначения военных отрядов молодежи у народов Анголы и Заира [Куббель, 1988, с.187]».
Не знаю, что Вас так здесь удивляет, собственно, я обо всем этом уже писал. Что касается шардана как этнонима: тут дело такое, все эти этнологические этюды я был вынужден вставить в работу из-за дури моего научного руководителя, которая в теме ничего не соображала, зато давала ЦУ, как оно должно быть. Так вот, чтобы несколько прояснить мою точку зрения по шардана: я полагаю, что первоначально это действительно была этническая группа, впоследствии ставшая этно-социальной группой. Иными словами, шардана 12 в. до н.э. были уже военным сословием, составлять которое могли и далеко не выходцы из Южной Европы, но и разнородные этнические компоненты, которые обозначались египтянами как шардана из-за их службы у египтян. Хорошей аналогией могут быть маджаи, первоначально нубийцы, а впоследствии просто люди, выполнявшие полицейские функции.
Akilov I.V. пишет:
Такое мнение звучит в работе Кац Т. П. "Нурагическая Сардиния и «морские народы»"
..."В качестве второго аргумента для отождествления «шардана» с населением Сардинии А. И. Немировский приводит сходство вооружения воинов, изображенных на египетских памятниках, и сардских бронзетти. На ненадежность этого аргумента, как мы видели выше, указали еще исследователи XIX века. В этой связи нельзя не отметить, что сардские бронзетти датируются временем не ранее VIII в. до н. э., и снова возникает весьма значительный временной разрыв, что делает аналогию египетских изображений и сардских бронзетти сомнительной."
Вот собственно ссылка на эту работу
http://ama.sgu.ru/ama06/ama0603.html. А вот что она сама же пишет по поводу своего утверждения, что связь египетских изображений и бронзетти сомнительна.
Вот собственно ее аргументация, которая «выше»: «Это в первую очередь относится к головным уборам. Характерной особенностью шлема шардана является венчающая его верхушка в форме диска, между тем ни одна из статуэток сардских воинов не имеет ничего подобного. Различными оказываются и рога шлемов: у шардана они напоминают концы полумесяца, вогнутостью покрывающего шлем; на сардских же головных уборах два изогнутых стержня, наклоненных друг к другу так, что верхние их точки соприкасаются».
Насчет диска – это дутое. Шардана изображаются как с диском, так и без диска, причем с диском на службе у египтян. Форма рогов тоже самое, просто резчики изображали лицо в профиль, а шлем, что называется в фас (я, правда, не искусствовед, так что могу ошибаться). Поэтому тут что называется дело вкуса. На мой взгляд, египетские рельефы и сардинские изображения – вещь совместимая, тем более последние явно изображают воинов. Кроме того, эти бронзетти показывают различную форму рогов, так что искать тут стопроцентное сходство не следует. Что касается датировки: 8 в. до н.э. это поздно, поскольку финикийская надпись из Норы 9 в. до н.э. уже фиксирует название Сардинии.
Akilov I.V. пишет:
А с чего Вы взяли, что это перья? и что их количество что-то меняет??
Ничего не меняет, это шутка такая была. По И.В. Богословской, и я тоже так думаю, это «щетка» из конского волоса.
На посошок:
Akilov I.V. пишет:
Еще позволю себе заочный вопрос господину Сафронову, как особому знатоку культуры Эгеиды бронзового века.
Вы порекомендовали мне для знакомства с темой монографию Андреева…» и т.д.
И еще парочка совсем частных вопросов.
Где Вы углядели в экипировке Народов Моря поножи, или я опять что-то не так прочитал на странице 172?
И еще один нюанс. В "юбки-килт", как Вы их называете, одеты и египетские воины, так что их тоже считать ахейцами?
Я не «особый знаток», я Египтом занимаюсь, просто книги по Эгеиде читаю. Зачем так категорично высказаться в адрес ученых, тем более тех, которые уже Вам ответить не могут? Побольше конкретики. Рекомендовать я Вам ничего не могу, потому что сути вопроса не понял. В этой книге Андреева собрана обширная библиография, так что ознакомиться всё же следует. Что касается поножей у «народов моря»: на «Вазе воинов» – поножи, на росписи в Пилосе – поножи (Sandars N. The Sea Peoples. Warriors of the Ancient Mediterranean. 1978. P. 161, Fig. 112). Поскольку тип вооружения у них эгейский, наличие поножей можно предполагать. Сейчас у меня под рукой монографии Lewartowski K. The declain of the Mycenean civilization, но, помнится, что он там писал о находке шведами поножей на Кипре конца 13 в. до н.э. в Энкоми, по-моему. Хотя могу ошибаться. Если Вы имеете в виду мою фразу на с. 172 «последние изображаются одетыми в рубаху и юбку с накладными полосами и вооруженными длинными мечами, круглым щитом, панцирем и поножами», то это досадная оплошность, которую не приметил, спасибо.
P.S.
Akilov I.V. пишет:
Уважаемый господин Сафронов, понимаю Ваше желание отстоять свою работу пусть и путем достаточно хамоватым, но пытаясь меня высветить "преисполненным важности дилетантом, скрывающего свое дремучее невежество за безапелляционными заключениями", Вы никак не измените мнения о Вашей работе“ и т.д..
Я думаю, что этим постом завершу данную затянувшуюся дискуссию по поводу анализа моей работы. Ваше мнение остается Вашим мнением, я не собираюсь Вас переубеждать и отстаивать тоже ничего не собираюсь. «Хамоватый тон» был задан не мной, а Вами в Вашем первом посте. У меня вовсе нет желания кем-то Вас высветить, я вовсе не хочу утверждаться за счет Вас, апеллируя при этом к своему научному званию. Просто возникает вопрос, а вправе ли Вы так категорично говорить о моей работе? Я не знаю, кто Вы, какое отношение имеете к научному миру, я не встречал Вас на конференциях, на которых я регулярно бываю, я не читал Ваших статей. Большинство Ваших комментариев говорят сами за себя. Одно утверждение, что минойский и микенский – это греческий язык чего стоят! (это как раз невежество). А в слове «дилетант» нет ничего обидного, Вы много читали, но Вы любитель, поскольку научно обработать эту информацию и выстроить ее в единый ряд у Вас не получается, отсюда и многочисленные и достаточно, скажем так, прямолинейные комментарии (типа дануна и Данай Манефона, см. выше). Вот такое впечатление у меня сложилось. Единственная причина, почему я создал этот и предыдущий пост, состоит в следующем: в научной среде существуют определенные правила игры, в частности, в написании рецензий и т.д. На этом форуме, насколько я понимаю, обсуждаются не гастрономические предпочтения и т.п., а научные гипотезы. Следовательно, и соответствующие правила игры должны соблюдаться (прежде всего, отсутствие бездоказательных категоричных высказываний в адрес оппонента). Поэтому Вы, отозвавшись о моей работе, крайне резко и зачастую не по делу, фактически нарушили их. Я готов к критике, к нормальному обсуждению, некоторые вещи в моей работе мне самому кажутся недостаточно доказанными, некоторые вещи я могу пересматривать и уже пересмотрел. Мне «обвинитель» не нужен, мне читатель нужен и нормальный критик, если хотите, коллега по теме. Поэтому я думаю, что это пора прекратить этот затянувшийся спор. С уважением ко всем участникам форума и с надеждой на возможное сотрудничество, Александр Сафронов.
, вопрос на засыпку:
