Наши нравы - 1

[Val]

Я думаю, что праведный гнев должны вызывать и те и другие. Конечно каждый человек заинтересован в получении максимального количества благ, но нужно ведь и совесть иметь, ну или по крайней мере не демонстрировать публично ее отсутствие.

Я не считаю, что эти люди демонстрируют отсутствие совести. Они не нарушают никаких законов, а лишь хотят получить в полном объёме то, что им было обещано. Поэтому меня и удивило Ваше предложение лишить их вообще всего, раз они имеют наглость что-то требовать. Напротив, я считаю, что другие люди должны учиться у них тому, как добиваться своего.

 

[Эльдар]

Я не считаю, что эти люди демонстрируют отсутствие совести. Они не нарушают никаких законов, а лишь хотят получить в полном объёме то, что им было обещано. Поэтому меня и удивило Ваше предложение лишить их вообще всего, раз они имеют наглость что-то требовать. Напротив, я считаю, что другие люди должны учиться у них тому, как добиваться своего.

Так им и дали то, что обещали - жилье. Ни больше, ни меньше.

 

[Val]

Так им и дали то, что обещали - жилье. Ни больше, ни меньше.

Ну да. А они хотят получше. В чём криминал или аморализм их действий? Многие люди, например, приходят к своим работодателям и просят повысить зарплату. Хотя, казалось бы, у них она уже есть. Тоже, по Вашему, совесть потеряли?

 

[Ноджемет]

Так им и дали то, что обещали - жилье. Ни больше, ни меньше.

Как я поняла, дают как раз меньше.

 

[Эльдар]

To: Эльдар, если бы власти предприняли все необходимые меры по тушению пожаров, то претензии со стороны погорельцев насчет качества новых домов были бы неадекватными. Но, поскольку, власти проспали около недели с начала массовых пожаров, то теперь пусть обеспечивают погорельцев относительно комфортным жильем.

Что-то наверняка проспали. Суть в том, что у нас по понятным причинам нет инраструктуры для борьбы масштабными лесными пожарами. Это явление в средней полосе нетипично и к нему никто не готов, также как например к торнадо, наводнениям и нашествию саранчи. Готовиться на государственном уровне к таким явлениям тоже особого смысла нет.

Насчет страхования имущества, я вижу здесь целый ряд проблем, мешающих страховать жилье:
- низкие зарплаты собственников;
- низкая вероятность возникновения ЧС;
- ненадежность страховых компаний (сегодня они есть, а завтра - ищи свищи ветра в поле);
- очень большой срок, проходящий от установки факта наступления страхового случая до выплаты денег (особенно в провинции может пройти до полугода);

Страхование это конечно тоже не панацея, но и это было бы нелишним.

А вообще, Вы посмотрите на любой деревенский двор - там с одной стороны подпалить достаточно, чтобы горело все, находящееся на участке. Собственники сами не забоятся о пожарной безопасности. И перед пожарами никто не почесался, особенно после того как Путин всем новые дома наобещал.


Мне совершенно непонятно, почему за попорченое имущество вследствие ударов стихии должно отвечать (будь то юридически или морально) государство, а не его собственник?

 

[Ноджемет]

Что-то наверняка проспали. Суть в том, что у нас по понятным причинам нет инраструктуры для борьбы масштабными лесными пожарами. Это явление в средней полосе нетипично и к нему никто не готов, также как например к торнадо, наводнениям и нашествию саранчи. Готовиться на государственном уровне к таким явлениям тоже особого смысла нет.

Нет, мне причины отсутствия инфраструктуры для борьбы с лесными пожарами как раз непонятны.
Наводнение , торнадо - соглашусь, эти явления совсем нетипичны для наших широт. А лесные пожары по причине такого количества лесов или нашествие саранчи на юге России - очень даже вероятные события и к ним надо готовиться.

 

[Ноджемет]

Собственники сами не забоятся о пожарной безопасности.[/b] И перед пожарами никто не почесался, особенно после того как Путин всем новые дома наобещал.

А Вы не смотрели по телевизору репортажи, как люди сами отстаивади свои деревни, прорывая, как могли, рвы? Или не читали по ссылкам, как никакого МЧС не было? Как огонь с гулом налетает и тут бы ноги унести, а не с ведрами бегать. Там техника нужна и профилактика, а с расгорешимся пожаром бороться очень тяжело. Тут хоть три огнеиушителя на дворе, уже не поможет.

 

[Alexd]

Что-то наверняка проспали. Суть в том, что у нас по понятным причинам нет инраструктуры для борьбы масштабными лесными пожарами. Это явление в средней полосе нетипично и к нему никто не готов, также как например к торнадо, наводнениям и нашествию саранчи. Готовиться на государственном уровне к таким явлениям тоже особого смысла нет.
Страхование это конечно тоже не панацея, но и это было бы нелишним.

Насчет торнадо и саранчи, я с вами согласен - это все не типично для средней полосы, а насчет пожаров - у нас каждый год происходят лесные пожары той или иной степени распространенности и наводнения каждую весну "неожиданно" случаются и зима приходит внезапно, да настолько внезапно, что раскапывать трубы начинают поздней осенью.
Честно скажите, живя в деревне или близлежащем небольшом городе и получая 7-10 тыс. руб месяц вы стали бы страховать деревенский дом?

А вообще, Вы посмотрите на любой деревенский двор  - там с одной стороны подпалить достаточно, чтобы горело все, находящееся на участке. Собственники сами не заботятся о пожарной безопасности.  И перед пожарами никто не почесался, особенно после того как Путин всем новые дома наобещал.
Мне совершенно непонятно, почему за попорченое имущество вследствие ударов стихии должно отвечать (будь то юридически или морально) государство, а не его собственник?

Когда у нас появится прозрачная система страхования, когда зарплата у людей в глубинке будет позволять страховать имущество (скажем будет 25 тыс. при сегодняшних ценах), тогда и государство не будет обязано вмешиваться.

 

[Эльдар]

А лесные пожары по причине такого количества лесов или нашествие саранчи на юге России - очень даже вероятные события и к ним надо готовиться.

Как часто у нас случаются крупномасштабные лесные пожары?

 

[Эльдар]

А Вы не смотрели по телевизору репортажи, как люди сами отстаивади свои деревни, прорывая, как могли, рвы? Или не читали по ссылкам, как никакого МЧС не было? Как огонь с гулом налетает и тут бы ноги унести, а не с ведрами бегать. Там техника нужна и профилактика, а с расгорешимся пожаром бороться очень тяжело. Тут хоть три огнеиушителя на дворе, уже не поможет.

Да, видел. Тем, кто отстоял свои дома, никто как раз не помогает наладить жизнь в полусгоревших деревнях.

 

[Эльдар]

Насчет торнадо и саранчи, я с вами согласен - это все не типично для средней полосы, а насчет пожаров - у нас каждый год происходят лесные пожары той или иной степени распространенности

С локальными очагами лесных пожаров у нас эффективно борятся. С масштабными - нет, т.к. их не бывает.
Это тоже самое как в городе пожарные эффективно борятся с пожарами в отдельных домах и помещениях, но если запылает весь город, как в 1812 году, то эффективность пожарных будет близка к нулю.

Честно скажите, живя в деревне или близлежащем небольшом городе и получая 7-10 тыс. руб месяц вы стали бы страховать деревенский дом?

Страховать - нет, но как-то защитить дом от огня попытался бы.

Когда у нас появится прозрачная система страхования, когда зарплата у людей в глубинке будет позволять страховать имущество (скажем будет 25 тыс. при сегодняшних ценах), тогда и государство не будет обязано вмешиваться.

А до этого момента каждый гражданин находится на иждивении у государства?

 

[Эльдар]

Как я поняла, дают как раз меньше.

Меньше, чем что?
Вы знаете сколько стоит средний дом в средней деревне в этих областях? 200тыс.-1,5 млн. На одном краю этого диапазона деревянная хибара, на другом добротный относительно новый дом в хорошем месте.
Им платят по 3 млн.

 

[Эльдар]

Ну да. А они хотят получше. В чём криминал или аморализм их действий? Многие люди, например, приходят к своим работодателям и просят повысить зарплату. Хотя, казалось бы, у них она уже есть. Тоже, по Вашему, совесть потеряли?

Это совсем разные вещи. В одном случае люди просят деньги за свой труд, во втором - делают это без каких либо оснований.

 

[Val]

Это совсем разные вещи. В одном случае люди просят деньги за свой труд, во втором - делают это без каких либо оснований.

Это не совсем разные вещи. Основания у этих людей есть, таким основанием является решение властей оказать им помощь. Кроме того, ведь их просьба вовсе не подлежит безусловному выполнению. Однако объявлять на соновании того, что люди что-то требуют у властей, что у них нет совести - это уже чеерзчур.
Я ещё раз хочу повторить тот аргумент, который приводил ранее. У нас весь бизнес в стране построен, по сути, на умении "решать вопросы" с властями и добиваться соотвествующих преференций. Но при этом никто не объявляет (кроме, быть может, коммунистических маргиналов) бинес-сообщество лишённым совести.
Хотя, если говорить начистоту, основания к этому имеются достаточно серьёзные.

 

[Эльдар]

Это не совсем разные вещи. Основания у этих людей есть, таким основанием является решение властей оказать им помощь. Кроме того, ведь их просьба вовсе не подлежит безусловному выполнению. Однако объявлять на соновании того, что люди что-то требуют у властей, что у них нет совести - это уже чеерзчур.

Вал, вот представьте, что Вы кому-нибудь помогли, а человек вместо благодарности выражает Вам свое неудовольствие малыми по его мнению объемами помощи. Как бы Вы охарактеризовали данную ситуацию?

 

[Val]

Вал, вот представьте, что Вы кому-нибудь помогли, а человек вместо благодарности выражает Вам свое неудовольствие малыми по его мнению объемами помощи. Как бы Вы охарактеризовали данную ситуацию?

Это зависит от того: за счёт каких средств я оказаль помощь этому человеку. Если за счёт своих личных, движимый порывом души - то, безусловно, его поведение являет собой пример чёрной неблагодарности. Если же я оказал помощь как должностное лицо и за счёт бюджета, которым я лишь управляю, но не являюсь собственником - то его поведение впоне нормально.
Приведу конкретный пример из своей прктики. В моей школе девочка упала и сломала позвоночник. Родителям я объявил, что школа берёт на себя частичную оплату расходов на лечение. Однако они потребовали, чтобы эта сумма была увеличина относительно той, которую я первоначаьлно озвучил. И я вынужден был принять их условия, ибо в травме их дочери была вина школы. Я не в обиде на этих людей, они требовали, находясь в своём праве.
Мне кажется, что эта ситуация созвучна той, что мы здесь обсуждаем.

 

[Alexd]

To: Эльдар, такое ощущение, что мы с Ноджемет следили за пожарами в какой-то другой, отличной от Вашей, стране. У меня сложилось впечатление (на основе сообщений СМИ и блогов), что люди как могли защищали свое имущество от пожара: копали ямы, сами тушили небольшие очаги возгорания, помогали пожарным (если они были поблизости).

С локальными очагами лесных пожаров у нас эффективно борются. С масштабными - нет, т.к. их не бывает.

Собственники сами не забоятся о пожарной безопасности. И перед пожарами никто не почесался

Если не бывает масштабных пожаров (что далеко не соответствует истине, т.к. каждый год в Сибири на ДВ леса горят, следовательно опыт борьбы с ними есть), то о чем должны заботиться собственники? И как можно беспокоиться о том, чего не бывает?

 

[Эльдар]

To: Эльдар, такое ощущение, что мы с Ноджемет следили за пожарами в какой-то другой, отличной от Вашей, стране. У меня сложилось впечатление (на основе сообщений СМИ и блогов), что люди как могли защищали свое имущество от пожара: копали ямы, сами тушили небольшие очаги возгорания, помогали пожарным (если они были поблизости).

Я не очень часто смотрю телевизор. Новости черпаю в основном из Интернета.
Те немногие сюжеты, которые я видел показывали, как люди в одних халатах кальсонах выходили к ВВП и плакались, что у них сгорело все, в т.ч. одежда, паспорта и деньги. У человека, который знал о надвигающемся бедствии и предпринял хоть какие-то меры, этого случиться не могло. Т.е. у какого-то одного - могло (в виде исключения), а у всех - нет. Люди даже не позаботились о сохранении движимого имущества.
Так же я видел сюжет, в котором показывалась скотина в великом множестве бродящая по пепелищу с выменем раздувшемся как барабан и ревущая от того, что ее уже несколько дней никто не доит. Т.е. люди бросили даже то имущество, которое само спаслось вопреки их халатности.

Как я уже писал выше, те кто сумел защитить свои дома от пожаров, сейчас как раз не получают никакой помощи, хотя на мой взгляд они ее более достойны, чем те, кто сидел на заднице и ждал пока все сгорит.

Если не бывает масштабных пожаров (что далеко не соответствует истине, т.к. каждый год в Сибири на ДВ леса горят, следовательно опыт борьбы с ними есть), то о чем должны заботиться собственники? И как можно беспокоиться о том, чего не бывает?

Если объект защищен от пожара, то он от него защищен, независимо от того откуда этот пожар пришел, из леса или от соседа.

 

[Эльдар]

Приведу конкретный пример из своей прктики. В моей школе девочка упала и сломала позвоночник. Родителям я объявил, что школа берёт на себя частичную оплату расходов на лечение. Однако они потребовали, чтобы эта сумма была увеличина относительно той, которую я первоначаьлно озвучил. И я вынужден был принять их условия, ибо в травме их дочери была вина школы. Я не в обиде на этих людей, они требовали, находясь в своём праве.
Мне кажется, что эта ситуация созвучна той, что мы здесь обсуждаем.

Созвучность зависит от того, на ком лежит вина за пожары.
Если пожары, следствие халатности властей(в чем я лично совсем не уверен), то она она хотя бы морально пораждает обязательство властей перед погорельцами.
Если же в пожары это лишь трагическое стечение обстоятетьст (к чему я больше склоняюсь), то помощь государства погорельцам это лишь акт доброй воли, не влекущее за собой порождения обязательств первого перед вторыми.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как я уже писал выше, те кто сумел защитить свои дома от пожаров, сейчас как раз не получают никакой помощи, хотя на мой взгляд они ее более достойны, чем те, кто сидел на заднице и ждал пока все сгорит.

Вот это кажется мне несправедливым.
Точно так же кажется несправедливым, если не будут вылпачивать компенсацию тем, чье сгоревшее имущество было застраховано: если уж выплачивать компенсацию, то - всем погорельцам одинаково.