Назад в СССР-5

Michael

Принцепс сената
О каком производстве идет речь? Абсолютное большинство кооперативов и частников работали в торговле и сфере обслуживания.
"Производство" в смысле "бизнес" (простите за нечеткость). Не играет роли, производство это или услуги. Грубо говоря, начал я торговать цетами в переходе, заработал деньги - что дальше? Вложить в акции местного завода не могу. Открыть еще три точки и нанять трех работников/иц - формально не могу. Остается идти с этими деньгами на потребительский рынок.

Речь не о том, что большое количество "кооператоров" ни во что бы свои деньги не вложил (нуво риши первого поколения обычно хотят тратить), а кто-то использовал черные схемы для реинвистиций. Дело в том, что открытых механизмов для инвитиций не было, и это даже не обсуждалось. Это было вне дискурса. Только показывает, насколько хорошо руководители понимали экономическую суть процессов, которые запустили.
 

AlexeyP

Принцепс сената
А я! А я! Люблю пить Pepsi light. Хотя, кажется, ни разу на видел его рекламу. При чем все мое окружение устало мне внушать, что pepsi light - страшно ядовитая жидкость. И при том, что пепси, как таковую рекламирует Аршавин, а мне его физиономия ужасно неприятна. Но, я понимаю, что я - это я, а статистика - это статистика.
 

Michael

Принцепс сената
А я хотел бы услышать от Вас не субъективные оценки, а более-менее объективную информацию. Итак, повторяю свой вопрос: каие потребительские качества Спрайта позволяют говорить о его превосжодстве над другими прохладительными напитками?
Это же прохладительный напиток. У него может быть одно потребительское качество - вкус, который должен нравиться достаточно большому количеству потенциальных потребителей. Нет у него другох качеств. Более тоого, в разных странах у него, скорее всего, будет слегка разный вкус. Эти напитки адаптируют под местного потребителя.
 

Cahes

Принцепс сената
А можно задать Вам личный вопрос: а зачем вы вообще участвуете в дискуссии, в которой сыпете категорическими утверждениями, но при этот уходите от ответов на любой конкретный вопрос?
Наверное потому, что Вы требуете найти объективные причины в ценностном выборе, а он субъективен, даже, можно сказать, часто иррационален. Подозреваю, что и Вы с неопровержимостью не сумеете доказать, что все, кто пьет Спрайт, пьют его исключительно из-за рекламы
 

Michael

Принцепс сената
Ну, то есть все же таки дело именно в ценах? А возможно ли вообще совмещение свободных цен с плановыми?
Цены - это малая часть. Это только то, что вы видите как потребитель. Речь идет о полном сломе планово-командной системы. Например, такая вещь как госзаказ - раньше государство гарантировало, что "купит" у предприютия все, что оно произведет. А теперь - иди ищи кому продать. Не нашел - нечем зарплату платить.
 

Michael

Принцепс сената
Я считаю, что эта фраза просто позёрство. За ней ничего не стоит. Если кто-то и выбрасывает деньги на ветер, то не таким образом.
Это отнюдь не позерство. Автор афористично сказал простую вещь - без рекламы невозможно, но вы никогда не можете знать, что сработает,а что нет.
 

Эльдар

Принцепс сената
"Производство" в смысле "бизнес" (простите за нечеткость). Не играет роли, производство это или услуги. Грубо говоря, начал я торговать цетами в переходе, заработал деньги - что дальше? Вложить в акции местного завода не могу. Открыть еще три точки и нанять трех работников/иц - формально не могу. Остается идти с этими деньгами на потребительский рынок.

Речь не о том, что большое количество "кооператоров" ни во что бы свои деньги не вложил (нуво риши первого поколения обычно хотят тратить), а кто-то использовал черные схемы для реинвистиций. Дело в том, что открытых механизмов для инвитиций не было, и это даже не обсуждалось. Это было вне дискурса. Только показывает, насколько хорошо руководители понимали экономическую суть процессов, которые запустили.


В этом был некоторый смысл. ИТД замышлялся именно как ИТД, а не завуалированная форма того, что мы сейчас называем "бизнесом".
Декларировалась цель дать возможность реализации частой инициативы и повышений благосостояния граждан, а не создания капитала и класса капиталистов.
30 частников торгующих цветами с этой т.з. лучше, чем сеть из 30-ти торговых точек, принадлежащих 1 лицу. В первом случае прибыль получают 30 человек, во втором - 30 человек работают за зарплату, а прибыль получает 1 человек. В первом случае формируется обширный класс мелких собственников, во втором - немногочисленный класс крупных собственников. Кроме того, после определенного момента, когда на рынке уже есть крупные игроки, создание новых предприятий малого бизнеса становится невозможным, а уже существующие разоряются, т.к. все они не выдерживают конкуренции с крупными предприятиями.
Это сейчас происходит повсеместно, и в России и на Западе, но в несколько ином масштабе. Крупные торговые сети (типа Волмарт) и сетевые общепиты (типа Старбакс и т.д.) вытесняют с рынка предприятия малого бизнеса. В итоге сокращается количество собственников и падают доходы домохозяйств.
Не могу сказать, что в ограничения на рост бизнеса введенные в СССР были оптимальными, но в принципе ход мыслей авторов этой меры был правильным и вполне оправданным.
 

Michael

Принцепс сената
В этом был некоторый смысл. ИТД замышлялся именно как ИТД, а не завуалированная форма того, что мы сейчас называем "бизнесом".
И я о том же! А вопрос о том, что с заработанными деньгами надо что-то делать, не рассматривался вообще.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это же прохладительный напиток. У него может быть одно потребительское качество - вкус, который должен нравиться достаточно большому количеству потенциальных потребителей. Нет у него другох качеств. Более тоого, в разных странах у него, скорее всего, будет слегка разный вкус. Эти напитки адаптируют под местного потребителя.

Главное его качество это этикетка :D
Разных кол выпускается огромное количество. Все они друг от друга ничем не отличаются. По крайней мере обычный человек, не дегустатор, не сможет указать на кока-колу если перед ним поставить 10 стаканов с разными колами.

Помимо газировок, в магазинах продается обычная вода. Львиная доля продаж приходится на 2-4 бренда, в т.ч. Аква-минерале и Бон-аква (КК и Пепси соответственно). Это явление Вы тоже объясните вкусом?
smile.gif

 

Ноджемет

Фараон
Например, такая вещь как госзаказ - раньше государство гарантировало, что "купит" у предприютия все, что оно произведет. А теперь - иди ищи кому продать. Не нашел - нечем зарплату платить.
Вот зарплату продукцией и выплачивали. То есть сбыт перекладывали на работника. И ходил народ по поездам с какой-нибудь посудой или игрушками.
 

Cahes

Принцепс сената
Главное его качество это этикетка :D
Разных кол выпускается огромное количество. Все они друг от друга ничем не отличаются. По крайней мере обычный человек, не дегустатор, не сможет указать на кока-колу если перед ним поставить 10 стаканов с разными колами.

Помимо газировок, в магазинах продается обычная вода. Львиная доля продаж приходится на 2-4 бренда, в т.ч. Аква-минерале и Бон-аква (КК и Пепси соответственно). Это явление Вы тоже объясните вкусом?
smile.gif
Ну правильно, там где остальные качества идентичны, остается два критерия - цена и этикетка. Если и цена одинакова, то скорее всего возьмешь, то, что на слуху.
 

Val

Принцепс сената
Наверное потому, что Вы требуете найти объективные причины в ценностном выборе, а он субъективен, даже, можно сказать, часто иррационален. Подозреваю, что и Вы с неопровержимостью не сумеете доказать, что все, кто пьет Спрайт, пьют его исключительно из-за рекламы

Я писал не о всех, о большинстве - это раз. Я не говорил, что это положение является неопровержимо доказанным - это два. И я просил Вас высказать своё личное отношение к предположению, что большинство людей покупают определённую марку лимонада под воздействием рекламы. Итак: Вы согласны с этим предположением или у Вас оно вызывает возражение?
 

Cahes

Принцепс сената
Я писал не о всех, о большинстве - это раз. Я не говорил, что это положение является неопровержимо доказанным - это два. И я просил Вас высказать своё личное отношение к предположению, что большинство людей покупают определённую марку лимонада под воздействием рекламы. Итак: Вы согласны с этим предположением или у Вас оно вызывает возражение?
Не согласен
 

b-graf

Принцепс сената
объективная стоимость это сильно, беда только, что она не существует.

Почему ? Она всегда складывается из затрат. (А что в цене сверх нее, то прибыль)

если бы не случилась перестройка при Горбачове в 85-91 годах СССР ждала бы ситуация схожая с Польшей.

А почему ждала бы схожая ? У Польши существенным фактором кризиса был ее внешний долг перед Западом, в СССР же это не было такой проблемой. Это в перестройку она обострилась из-за фактической отмены гос.монополии внешней торговли и права большого числа предприятий вести операции самостоятельно.

Это не те прибыль и рентабельность, о которых идет речь в рыночной экономике. Это что-то более связанное с хозрасчетом, с попыткой сделать более эффективным внутренние процессы предприятия. Эти имеет малое отношение к эффективности его внешнеэкономической деятельности.

Да, но для бухгалтерии это одно и то же (строка в балансе) :). Речь шла о том, что "нельзя посчитать" - но ведь успешно считали же... Основное отличие советских прибыли и рентабельности от рыночных возникло в первую пятилетку, когда в ходе финансовой реформы кап.вложения при создании предприятия (в основные фонды) отделили от всего остального, т.е. по сути вынесли за скобки кредита. В дальнейшем созданное предприятие могло пользоваться кредитом, но в основном по оборотным средствам, а не по кап.вложениям в основные фонды (эти, как понимаю, через гос.бюджет, Госплан и т.д. централизованно устанавливались). Ну, потом еще и фондами разными своими предприятие или ПО могло пользоваться, но это уже детали (из них часть все-таки относилась к кап.вложениям - "фонд развития производства" из амортизации и части прибыли, но с небольшой долей в общем объеме кап.вложений, единицы процентов в масштабах страны). Общая же идея - мы в Госплане решим, какие предприятия нужны для страны, построим, а уж пусть потом администрация их прилагает усилия для хорошей работы, с прибылью и рентабельностью. Ведь была же в итоге разница между предприятиями в итогах - хотя лучше всего известно по "колхозам-миллионерам" (на фоне отстающих), но и в промышленности тоже...

Если что-то неэффективно работало ("по показателям"), то теоретически отраслевое министерство, Госплан и т.д. централизованно должны были такое производство перепрофилировать, но, как понимаю, до крупных процессов такого рода СССР просто не дожил, т.к. к его концу производственные мощности были относительно новыми, 50-х г.г. и позже (т.е. 30-летнее и моложе - для многих отраслей это приемлемо). АФАИК обычно ограничивалось реконструкцией (заменить оборудование 30-х или 50-х г.г. на новое, 70-х г.г., и, скажем, на производство другого вида тканей на нем). Ведь советский опыт, особенно ранний, вовсе не запрещал перепрофилирование, в 20-е г.г., например, машиностроительный завод по производству торпед, деталей силовых установок для подводных лодок и т.д. мог быть перепрофилирован в производство текстильного оборудования (им.Карла Маркса в Ленинграде, б.Лесснер). Но, как понимаю, до самого конца СССР при планировании не решались снижать объемы производства (ну, если только чего-то явно устаревшего или простого): не будем мол ухудшать показатели по хлопчатобумажным тканям на душу населения, синтетику надо параллельно развивать, а не вместо. В общем-то к началу перестройки проблема в какой-то степени признана (как снижение фондоотдачи), но с необходимостью коренной реструктуризации народного хозяйства еще ее не связали, относили к управленческим вопросам и к эффективности отдельных предприятий (единственно что признавалось, это необходимость лучшего обслуживания нужд населения - дать приоритет этим отраслям). Как понимаю, толком вопрос и не был исследован, т.к. подход у экономистов был отраслевой: изучаем мол фондоотдачу такой-то отрасли в такой-то области или крае - при таком подходе вопрос "а на фига там вообще такое производство?" возникнуть не мог. Не знаю, конечно, как скоро этот вопрос возник бы в альтернативке "без Горбачева" (и без распада СССР с рыночными реформами), но думаю, что при очередной смене поколений руководства страны возник бы (где-то сейчас или скорее лет 10 назад...).
 

Cahes

Принцепс сената
Почему? Обоснуйте
Представим себе, что некто заходит в магазин с целью купить себе прохладительный напиток. Передним вода, кола, спрайт, фанта, холодный чай и т.д., все это более менее рекламируется. Если он таки выбрал спрайт, это значит что ему этот вкус нравиться больше, нежели вкус колы или чая. Он конкретно выбирает вот эту самую сладость. Слоган "не дай засохнуть", возможно и подействует, но во вторую очередь. Он лучше всего может подействовать на тех, кто ни разу спрайт не пробовал, и тут два варианта, либо больше никогда ни купит, либо понравиться. Однозначно подействует на покупателей простой холодной воды, потому, что других критериев там нету, что на слуху, то и купят.
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну правильно, там где остальные качества идентичны, остается два критерия - цена и этикетка. Если и цена одинакова, то скорее всего возьмешь, то, что на слуху.

Вода известных брендов стоит дороже, чем неизвестных.
Это одна из задач рекламы, и маркетинга вообще - породить в голове потребителя ассоциативный ряд и вызвать недоверие к "безымянным" продуктам.
Фастфуд - Макдональдс, бутылированная вода - Аква-минерале.
При этом ассоциативный ряд не обязательно связан с какой-то конкретной торговой маркой.
Часто это может быть страна или регион происхождения товара (высокое качество - немецкое, японское, швейцарское и т.д.;
модная одежда - итальянская, французская и т.д.; парфюм - французский и т.д.), или товар/группа товаров необходимых для демонстрации социального статуса потребителя (тут можно приводить примеры до бесконечности).
Есть целые группы товаров, которые никогда бы не стали продаваться, если бы на них не был искусственно создан массовый спрос. Например всякие органические продукты, продукты не испытанные на животных, не содержащие животных продуктов и прочие товары для людей с тараканами в голове. При этом люди не задумываются о том, с чьей помощью у них эти тараканы в голове появились и продолжают считать что это их собственный выбор.
Кроме того, потребителя побуждают чаще покупать товары (особенно это касается техники и одежды). Это вдвойне выгодно. Во-первых растут объемы продаж, во-вторых отпадает необходимость производить товары с долгим сроком службы (себестоимость которых выше).
И многое другое.
 

Cahes

Принцепс сената
Почему ? Она всегда складывается из затрат. (А что в цене сверх нее, то прибыль)
Мы говорим о цене? Она из затрат не складывается. Это предприниматель, желая что то продать, пытается подогнать затраты к цене (или предполагаемой цене) и получить прибыль. Затраты вещь вообще не постоянная.
 

Val

Принцепс сената
Представим себе, что некто заходит в магазин с целью купить себе прохладительный напиток. Передним вода, кола, спрайт, фанта, холодный чай и т.д., все это более менее рекламируется. Если он таки выбрал спрайт, это значит что ему этот вкус нравиться больше, нежели вкус колы или чая. Он конкретно выбирает вот эту самую сладость. Слоган "не дай засохнуть", возможно и подействует, но во вторую очередь. Он лучше всего может подействовать на тех, кто ни разу спрайт не пробовал, и тут два варианта, либо больше никогда ни купит, либо понравиться. Однозначно подействует на покупателей простой холодной воды, потому, что других критериев там нету, что на слуху, то и купят.

Только сел писать ответ на это Ваше сообщение, как Эльдар выше сделал это за меня. :)
Я лишь хочу дать "сухую выжимку" из этого тренда, касающегося мотивации большинства людей при совершении покупок.
Вы утверждали, что перед тем, как купить, типичный потребитель сравнивает имеющиеся на рынке товары по двум основным критериям: качество и цена. Пример с лимонадом показывает ошибочность этого мнения. Лимонады известных брендов ничуть не хуже тех, что no name и притом дороже. Но их покупают больше. Причина - в расскрученности этих брендов рекламой.
 

Cahes

Принцепс сената
Только сел писать ответ на это Ваше сообщение, как Эльдар выше сделал это за меня. :)
Я лишь хочу дать "сухую выжимку" из этого тренда, касающегося мотивации большинства людей при совершении покупок.
Вы утверждали, что перед тем, как купить, типичный потребитель сравнивает имеющиеся на рынке товары по двум основным критериям: качество и цена. Пример с лимонадом показывает ошибочность этого мнения. Лимонады известных брендов ничуть не хуже тех, что no name и притом дороже. Но их покупают больше. Причина - в расскрученности этих брендов рекламой.
При одинаковых свойствах вкуса - бесспорно. Но, человек любящий чай в принципе на лимонад не глянет, сколько не рекламируй.
 
Верх