Назад в СССР-5

Val

Принцепс сената
Я только заметил, что локальное высказывание Гарри о том, что выступления 60-х годов не привели к политическим переменам, верно, потому что смещение Хрущева не было их прямым следствием (мне кажется, Вы тоже это написали, я только не сразу заметил - извините).

В целом верно, но тут важны нюансы. Гарри писал, что в начале 60-х гг политические перемены в СССР не наступили. Вот именно на этот конкретный тезис я и возражал, потому что в этот период в СССР произошли очень крупные политические перемены.
Что касается связи этих перемен с народными выступлениями, то тут я с Вами согласен.
 

Michael

Принцепс сената
Думская монархия осталась. А именно думская оппозиция стала той силой, которая "раскачивала лодку" в стремлении перехватить власть в ходе мировой войны. И в конце концов её это удалось
Я имею в виду следующее. Насколько я помню, дума была совещательным органом. Россия была и оставалась абсолютной монархией. Более того, по ходу дела полномочия Думы и ее роль в принятии решений только уменьшались.

Поэтому мы не можем сказать, что (1) в России произошла серьезная реформа политической системы, и что (2) эта реформа оказалась неудачной перед лицом мировой войны.

Я даже скажу более того. Так как одной из важных причин февральской революции была полная концентрация власти в руках царя и недовольство элит в том, что у них нет своей доли в пироге, то именно реформа, ведущая к "думской монархии", могла бы предотвратить февральский переворот. Но это эмпирически непроверяемое утверждение, Вы понимаете.
 

Val

Принцепс сената
Россия была и оставалась абсолютной монархией.
Это не так. Большинство современных историков едины во мнении, что после 1905г в России утвердилась новая форма политической системы под названием Думская монархия. Ибо различия между тем, что было до того, и тем, что стало после того, были настолько велики, что игнорировать их невозможно.
 

Ноджемет

Фараон
Т.е. авторитарный режим способен улучшать положение дел? И народные выступления для этого не обязательны?
Val, мы начали разговор с того, что выборы московского мэра значительно отличались от выборов в Думу.
А почему Вы считаете, что в Москве авторитарный режим? Каковы его признаки?
 

Val

Принцепс сената
В России авторитарный режим. По-моему, признаки этого очевидны
 

Michael

Принцепс сената
Это не так. Большинство современных историков едины во мнении, что после 1905г в России утвердилась новая форма политической системы под названием Думская монархия. Ибо различия между тем, что было до того, и тем, что стало после того, были настолько велики, что игнорировать их невозможно.
Да, но это все еще не было парламентской монархией. У думы были очень ограниченные законодательные функции и номинальный контроль за исполнительной властью. Полнота власти все равно была в руках царя.

Нет, конечно, появление выборного органа хоть и с такими куцими полномочиями - это очень серьезное изменение. Мне просто кажется, что смена политической системы - это все же слишком сильное определение.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
без рекламы невозможно, но вы никогда не можете знать, что сработает,а что нет.

Ну как сказать, в этой сфере человеческой деятельности наработан и систематизирован определённый опыт, есть теория проведения рекламных и маркетинговых мероприятий, есть основанная на ней практика, так что в том что сработает, а что не сработает разобраться можно ещё до запуска рекламной компании. Однако, это касается традиционного подхода, но разумеется существуют экспериментаторы которые постоянно креативят с целью создания каких-то методик, которые позволили бы заплатить меньше денег за рекламу, но получить от неё больший эффект и тут как в любом эксперименте есть определённый элемент непредсказуемости.
 

Ноджемет

Фараон
Однако, это касается традиционного подхода, но разумеется существуют экспериментаторы которые постоянно креативят с целью создания каких-то методик, которые позволили бы заплатить меньше денег за рекламу, но получить от неё больший эффект и тут как в любом эксперименте есть определённый элемент непредсказуемости.
Всё время привожу этот пример, хотя, конечно, не показательный, так как российский капитализм 90-ых годов, а уж тем более реклама того времени, не вписывается, так сказать, в классику.
Билайн. Реклама " День жестянщика", " Скока вешать в граммах", " Как пишется " переносица"?" и т.п. привела к оператору столько пользователей, сколько технари совсем не ожидали...Знаю об этом от людей, там работавших.
 

Эльдар

Принцепс сената
Гайдар и его соратники хотели создать рыночную экономическую систему, которая предполагает класс собственников. Этот класс они хотели создать очень быстро, потому что в их понимании это сделало бы реформы (у которых было много противников) необратимыми.

Декларировалась цель создания обширного среднего класса, значительная часть которого должна была стать мелкими и средники собственниками средств производства, и эта масса людей должна была стать основой новой политической системы.
Эта цель не была достигнута. И класс собственников получился совсем иной, чем декларировалось, и политическая система получилась иной.
 

garry

Принцепс сената
Val, мы начали разговор с того, что выборы московского мэра значительно отличались от выборов в Думу.
А почему Вы считаете, что в Москве авторитарный режим? Каковы его признаки?
Признаком авторитарного режима в Москве является отсутствие свободных выборов мэра. Для того, чтобы участвовать в них нужно согласие партии власти с помощью муниципального фильтра. То что некоторые оппозиционные политики получили от партии власти разрешение на участие в выборах используя голоса их муниципальных советников (а многие не получили) не отменяет того факта, что в выборах участвовали только те кандидаты, которых желала видеть власть.
 

garry

Принцепс сената
Простите, но Вы понимаете, что это Ваша интерпретация их истинных планов. Мне все же кажется, что их истинная целью было именно то, что они прямо декларировали - построние рыночной экономики. А режим Ельцина - способ ее добиться. Они были из кружка экономистов, которые эти планы еще с 80-х обсуждали. Я не думаю, что им было сильно важно - Ельцин или Иванов.

Для самого Ельцина все было, конечно, наоборот - ему реформы были необходимы только как raison d'etre у власти.
По факту различие между декларацией построения современной рыночной экономики западного типа и реальным выделением собственности "нужным людям" и построением капитализма для своих огромная разница. Причем построение именно такого варианта экономики, какой был в реальности построен было впоследствии Гайдаром подтверждено как правильный. Т.е. налицо разница между декларируемыми целями и реальным результатом.
 

Michael

Принцепс сената
Декларировалась цель создания обширного среднего класса, значительная часть которого должна была стать мелкими и средники собственниками средств производства, и эта масса людей должна была стать основой новой политической системы.
Да, это верно. Я тоже так их понимал.

Не сказал бы, кстати, что цель совсем не была достигнута. Получилось что-то "по мотивам". Но все же рыночная экономика, дающий большинству граждан России достаток больший, чем был "при социализме", созадна и работает.
 

garry

Принцепс сената
А вот это, кстати, неверно. Изменения последовали, и самые что ни на есть кардинальные. Был смещён глава государства, чья политика породила массовое недовольство (первый и последний раз за весь советский период), причём это произошло в полном соотвествии с установленной процедурой; начала реализовываться весьма многообещающая "косыгинская" экономическая реформа...
Другое дело, что это произошло не в результате бунтов (те же события в Новочеркасске были засекречены и даже партноменклатура о них не знала), а стало следствием сугубо верхушечных процессов.
Не события в Новочеркасске и Краснодаре привели к падению Хрущева. Всё же и временной лаг есть и причины падения Хрущева несколько иные. Вы же не будете говорить, что Кенгирское восстание заключенных привело к падению Маленкова.
 

Ноджемет

Фараон
Признаком авторитарного режима в Москве является отсутствие свободных выборов мэра. Для того, чтобы участвовать в них нужно согласие партии власти с помощью муниципального фильтра. То что некоторые оппозиционные политики получили от партии власти разрешение на участие в выборах используя голоса их муниципальных советников (а многие не получили) не отменяет того факта, что в выборах участвовали только те кандидаты, которых желала видеть власть.
Это да. Но мы начинали разговор с того, что власть никак не отреагировали на протестные выступления после выборов в Думу. А я говорила о том, что отреагировала, и такого " борзения" как на выборах в Думу, на выборах мэра, насколько мне известно, не было. Наоборот, Собянин старался лишний раз подчеркнуть, что всё по-честному. Даже открепительные талоны хотели отменить.
 

garry

Принцепс сената
Это да. Но мы начинали разговор с того, что власть никак не отреагировали на протестные выступления после выборов в Думу. А я говорила о том, что отреагировала, и такого " борзения" как на выборах в Думу, на выборах мэра, насколько мне известно, не было. Наоборот, Собянин старался лишний раз подчеркнуть, что всё по-честному. Даже открепительные талоны хотели отменить.
А я полагаю, что дело не в этом. Собянину нужно было стать легитимным мэром, легитимным в глазах общественного мнения города. И чтобы этого добиться была проведена операция или игра по созданию имиджа "честных выборов, на которых всенародно выбрали мэра". При этом ситуация была разыграна достаточно тонко, чтобы с одной стороны добиться легитимности в глазах общественности, а с другой стороны, чтобы не допустить осечки в виде второго тура.
 

Ноджемет

Фараон
А я полагаю, что дело не в этом. Собянину нужно было стать легитимным мэром, легитимным в глазах общественного мнения города.
А зачем ему это нужно было? Понравиться хотел, и хочет нравиться горожанам...
Я, кстати, согласна с Вами, что была тонкая игра. Однако, заметьте, тонкая, это вам не путинги...
 

Эльдар

Принцепс сената
Да, это верно. Я тоже так их понимал.

Не сказал бы, кстати, что цель совсем не была достигнута. Получилось что-то "по мотивам". Но все же рыночная экономика, дающий большинству граждан России достаток больший, чем был "при социализме", созадна и работает.

Не "по мотивам", а ровно противоположное, если смотреть с позиции гражданина.

Достаток больший, чем при социализме большинство граждан получили только в 2000-х и это было связано не столько с появлением рыночной экономики, сколько с высокими ценами на углеводороды. До этого 10 с лишним лет рыночная экономика была, а достатка не было. И сейчас во многих странах третьего мира есть и рыночная экономика (не хуже, чем в постперестроечной России) и капитализм, а нет ни достатка у граждан, ни развитых демократических институтов.
Рыночная экономика (точнее смешанная, рыночной в чистом виде уже давно нигде нет) это обязательное, но совершенно не достаточное условие для достижения обозначенных целей.
 
Верх