Назад в СССР-5

[Алекс Т]

Есть работы посвящённые происхождению "гоп-сознания". Основные выводы там такие что начало этого было в итейно-тактической близости отморозков криминала и чекистской машины во времена 30-х годов, а далее это дело тлело и добралось до верхов в конце перестройки, взяло верх в вакууме идей и сил после перестройки.

Жаль интеллектуалы с интеллигенцией никогда не нюхали здесь успеха, разве что где-то в начале-середине-конце двадцатых годов двадцатого века, чуть-чуть нюхнули.. И ещё капельку в шестидесятых-семидесятых лизнули..

 

[Val]

Такой вывод - за периметром моего замечания, касавшегося срочной службы в армии. Как мне кажется, там "гоп-сознание" не столько противостояло государственной машине, сколько использовалось ею.

Может быть, причины отмеченного Вами явления коренятся в постоянном боевом использовании Российской армии, в отличие от позднесоветской?

 

[Alaricus]

Может быть, причины отмеченного Вами явления коренятся в постоянном боевом использовании Российской армии, в отличие от позднесоветской?

Позднесоветская тоже использовалась - в Афганистане.
Не будучи, сразу оговорюсь, специалистом по вопросу, предположу, что стремление минимизировать неуставные отношения и т.п. было связано с анализом действий в Чечне, показавшим низкую эффективность в подобных операциях массовой, но в социальном отношении плохо обустроенной армии. Наверное, и отпадение закавказских и - особенно - среднеазиатских республик оказало своё влияние.

 

[Val]

тётка по-своему была вполне себе права.

В чем именно?

 

[Val]

Позднесоветская тоже использовалась - в Афганистане.
Не будучи, сразу оговорюсь, специалистом по вопросу, предположу, что стремление минимизировать неуставные отношения и т.п. было связано с анализом действий в Чечне, показавшим низкую эффективность в подобных операциях массовой, но в социальном отношении плохо обустроенной армии. Наверное, и отпадение закавказских и - особенно - среднеазиатских республик оказало своё влияние.

Ведение боевых действий в Афганистане не афишировалось.
В остальном Вы даете примерно тоже объяснение, что и я. Правда, про бОльшее расовое единообразие нынешней армии мне в голову не приходило. Возможно, что-то в этом есть.

 

[Alaricus]

Ведение боевых действий в Афганистане не афишировалось.

Но было всем известно, тем более что через него прошли десятки тысяч.

В остальном Вы даете примерно тоже объяснение, что и я. Правда, про бОльшее расовое единообразие нынешней армии мне в голову не приходило. Возможно, что-то в этом есть.

Не столько, наверное, собственно расовое, сколько культурное. Вот Вы, уважаемый Вал, если правильно помню, служили в авиационной части -- там, как слышал, всё же был определённый отбор по качеству призывного контингента. А я служил в пехоте, в нашем полку русские составляли лишь относительное, но не абсолютное большинство. Честно сказать, сложно представить, как можно было управлять нашими соотечественниками из Средней Азии в рамках уставных отношений.

 

[eis]

В чем именно?

В том, прежде всего, что Перестройка на практике вела к отмене социализма, прежде всего "в головах" современников. Наряду с несогласием в оценке роли И.В. Сталина в перестроичных СМИ, это одна из главных тревог Н.А. Андреевой.

Вчитаемся в эти проникновенные строки:

Тревожит меня и вот что: с воинствующим космополитизмом связана ныне практика "отказничества" от социализма. /.../ Вообще некоторые склонны смотреть на "отказничество" как на некое проявление "демократии" и "прав человека", талантам которого помешал расцвести "застойный социализм". Ну а если и там, в "свободном мире", не оценят кипучую предприимчивость и. "гениальность" и торг совестью не представит интереса для спецслужб, можно возвратиться назад...
/.../
Если "неолибералы" ориентируются на Запад, то другая "альтернативная башня", пользуясь выражением Проханова, "охранители и традиционалисты", стремятся "преодолеть социализм за счет движения вспять". Иначе говоря, возвратиться к общественным формам досоциалистической России.

Все это, по моему мнению, позволяет сделать вывод, что главным и кардинальным вопросом проходящих ныне в стране дискуссий является вопрос - признавать или не признавать руководящую роль партии, рабочего класса в социалистическом строительстве, а значит, и в перестройке. Разумеется, со всеми вытекающими отсюда теоретическими и практическими выводами для политики, экономики и идеологии.

Производным от этой ключевой проблемы социально исторического миросозерцания является вопрос о роли социалистической идеологии в духовном развитии советского общества.

На мой взгляд, товарищ Андреева смотрела в суть вещей. Когда была отменена статья о руководящей роли любимой народом Коммунистической партии Советского Союза? В следующем 1989 г? Ну вот, Нина Александровна прям ванговала-наванговывала.

 

[Val]

Но было всем известно, тем более что через него прошли десятки тысяч.

Дело не в том, что было известно, а в том, что этот боевой опыт не культивировался. Вот, наш командир роты служил в Афганистане. Но когда кто-то из солдат в курилке стал задавать ему вопросы на эту тему, он ответил что-то вроде "не пришло еще время об этом распространяться". Иначе, как абсурдом, это трудно назвать

Не столько, наверное, собственно расовое, сколько культурное. Вот Вы, уважаемый Вал, если правильно помню, служили в авиационной части -- там, как слышал, всё же был определённый отбор по качеству призывного контингента. А я служил в пехоте, в нашем полку русские составляли лишь относительное, но не абсолютное большинство. Честно сказать, сложно представить, как можно было управлять нашими соотечественниками из Средней Азии в рамках уставных отношений.

Я служил в роте охраны - выходцы из Средней Азии составляли в ней большинство. В принципе, я согласен с тем, что Вы пишите. При этом в Афганистан, кстати, мусульман в большом количестве старались не направлять.

 

[Val]

В том, прежде всего, что Перестройка на практике вела к отмене социализма, прежде всего "в головах" современников. Наряду с несогласием в оценке роли И.В. Сталина в перестроичных СМИ, это одна из главных тревог Н.А. Андреевой.

С этим, я думаю, можно согласиться.

На мой взгляд, товарищ Андреева смотрела в суть вещей.

Однако она не предлагала никакой внятной альтернативы. По тональности ее текст представлял собой обычную бабскую истерику и содержал грубые исторические ошибки. Это были просто эмоции, а не взгляд в суть вещей.

 

[garry]

Ну, потому что эти "идеи" шли "сверху" - это был проект сконцентрировавшейся при Горбачёве контр-элиты: скинуть с себя все социальные обязательства, прихватизировать "ничейное" достояние, и зажить миллионерами (проект блестяще удался).

Это называлось тогда - "пофиговство". Природа человека такова, что он быстро привыкает к соц.благам, не воспринимает их, как социальные завоевания, хочет чего-то ещё (потребности неудержимо растут), и готов поступиться "первородством" за "чечевичную похлёбку" (в оболочке рекламных картинок).

По моему глубокому убеждению, это - проблема экзистенциальная (проблема человеческого существования), а не политическая. Разрешить её политическими способами невозможно. Но можно использовать в качестве "оранжа" и т.п. приправы к наскучившему столу.

Предпосылки для революции 1989-93 годов были как объективными, так и субъективными. Объективно коммунистический период истории России - это метод индустриализации и модернизации традиционного общества методами догоняющего развития. Эти методы подразумеваю сверхусилия, но как раз социальная цена этого действия крайне велика и несмотря на левую фразеологию советское общество было не социально. Низкий уровень жизни населения позволял направлять ресурсы на сверх стройки и содержание 5 милионной армии. Для страны такого уровня развития уровень зарплат был низок, а социальная структура, когда часто простой рабочий получал больше врача, учителя или инженера - ненормальна. Но вот к 80-ых, когда большинство населения было уже горожанами задача индустриализации уже была в основном решена. Но как раз переход на новый уровень развития в городской уже стране коммунистический эксперимент не давал. Экстенсивное развитие, когда с нуля строится новый завод и есть много бывших крестьян, которых можно на этот завод устроить - коммунисты умеют организовать производство. А вот когда нужно интенсифицировать существующее производство - вот тут у них и возникают проблемы. Ни в одной стране бывшего коммунистического блока эту проблему решить не удалось. И к 80 - м проблемы усугубились, потому перестройка экономики была неизбежна в какой-то форме. Поскольку официальная коммунистическая идеология к 80-ым очевидно была в глубочайшие кризисе и часто серьезно не воспринималась - она и была отвергнута. Субъективным же фактором стало то, что власть перехватили системные либералы, люди из спецслужб, красные директора, бывшие бандиты и т.д. Это уже другой фактор, который во многом случаен. Но то, что вы называете отказом от социальных обязательств - было, видимо, неизбежно. Нельзя работать как при социализме, а получать как при капитализме. Вернее можно, но недолго.

 

[b-graf]

Подозреваю, что её письмо появилось не случайно, в том смысле, что его использовали как повод для вытеснения из политического мейнстрима т.н. "противников перестройки".

В тот момент казалось наоборот - что это "антиперестроечные силы" прощупывают почву. Письмо появилось во время какого-то визита Горбачева за границу, напоминало признак возможно готовящегося переворота. Это было еще до XIX партийной конференции, и что там случится, было еще неизвестно (что все сведется к "Борис, ты неправ", а не "Михаил, ты не прав", не так очевидно было).

 

[Diletant]

Такой вывод - за периметром моего замечания, касавшегося срочной службы в армии. Как мне кажется, там "гоп-сознание" не столько противостояло государственной машине, сколько использовалось ею.

Я просто пытался перекинуть мостик к тезису Вала почему "теперича не то что давеча". Во многом потому что страна уже другая. Говорят, Израиль после Большой алии сильно поднялся экономически и технологически. Соответственно, где-то в другом месте убыло...

 

[Val]

красные директора

Забавно, что Вы постоянно критикуете Гайдара и его команду, но при этом используете этот сугубо пропагандистский термин, запущенный в широкий оборот в начале 90-х именно ею.

 

[garry]

Забавно, что Вы постоянно критикуете Гайдара и его команду, но при этом используете этот сугубо пропагандистский термин, запущенный в широкий оборот в начале 90-х именно ею.

Это почти дословная цитата из Чубайса - мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе

 

[Val]

Давайте вспомним - кто возродил сам термин "красные директора"? Это сделали именно реформаторы из окружения Гайдара (кстати, может быть, и Чубайс - это очень на него похоже), причем наделили его явно негативным, обличающим смыслом. Зачем же надо его сейчас использовать?

 

[Cahes]

Давайте вспомним - кто возродил сам термин "красные директора"? Это сделали именно реформаторы из окружения Гайдара (кстати, может быть, и Чубайс - это очень на него похоже), причем наделили его явно негативным, обличающим смыслом. Зачем же надо его сейчас использовать?

Ну, как то их надо называть? Можно, конечно, длинно "руководители крупных советских предприятий, сохранившие свои посты в постсоветский период, многие из которых позднее стали собственниками этих предприятий" (Лукойл, Сургутнефтегаз). Но, можно же короче.

 

[Val]

Ну, как то их надо называть?

Управленцы.

 

[Ноджемет]

Красные?

 

[Val]

Почему "красные"? Просто управленцы. Советские.

 

[Suetonius]

Предпосылки для революции 1989-93 годов были как объективными...

Это всё правильно. Но вот разложение высшей партийной и управленческой элиты - объективный или субъективный момент? Видимо - объективный (каждая элита рано или поздно разлагается и сменяется вызревшей в её недрах контр-элитой). Субъективным моментом было настроение всеобщего "пофиговства", которое всегда сопутствует выдыханию идей.

Россия не просто бюрократическая империя, но империя идеократическая. Когда идеи перестают править умами, а бюрократическая верхушка перестаёт управлять и только тупо гребёт под себя - вот тогда и складываются необходимые предпосылки для контр-революции.