Гиви Чрелашвили
Проконсул
Какой известный древнеримский историк вызвал ненависть иудеев и христиан
и за какое свое высказывание ?
и за какое свое высказывание ?
Ненавидимый древнеримский историк
- Автор темы Гиви Чрелашвили
- Дата начала
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Прав Бенни, это действительно Публий Корнелий Тацит.
Вот только высказывание его не то.
"Зловредное суеверие" - это просто детский сад по сравнению с тем, что он сказал в той фразе, которую имею в виду я.
Подсказка такая: он оскорбил Бога.
Вот только высказывание его не то.
"Зловредное суеверие" - это просто детский сад по сравнению с тем, что он сказал в той фразе, которую имею в виду я.
Подсказка такая: он оскорбил Бога.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Согласно другому римскому весьма известному автору, жившему всего через приблизительно 100 лет после Тацита, именно Тацит первым сказал, что Бог христиан - это ослиная голова.
Я же на исторические источники опираюсь, а не от винта придумываю.
Вопрос, в принципе, разгадан, правда по частям и двумя разными людьми.
Но для полноты разрешения из первого вопроса рождается второй.
Кто этот римский автор, который утверждал, что именно Тацит первым такое сказал и в какой своем труде он это утверждал ?
Я же на исторические источники опираюсь, а не от винта придумываю.
Вопрос, в принципе, разгадан, правда по частям и двумя разными людьми.
Но для полноты разрешения из первого вопроса рождается второй.
Кто этот римский автор, который утверждал, что именно Тацит первым такое сказал и в какой своем труде он это утверждал ?
Об этом писал Тертуллиан (Апология, 16). Однако я бы не сказал, что Тертуллиан проявляет в связи с этим к Тациту какую-то ненависть. Скорее, считает это обычным языческим заблуждением.
Однако, как я уже писал, Тацит был здесь не первым.
http://www.derew.ru/krauss2.php
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Правильно, Тертуллиан.
И он именно там и сказал, что Тацит был первый.
Кстати, труд все-таки называется не "Апология", а "К язычникам" (Книга первая, пункт 11).
Ибо вы, подобно некоторым, думаем, что Бог наш - ослиная голова.
Эту мысль подал Корнелий Тацит.
И он именно там и сказал, что Тацит был первый.
Кстати, труд все-таки называется не "Апология", а "К язычникам" (Книга первая, пункт 11).
Ибо вы, подобно некоторым, думаем, что Бог наш - ослиная голова.
Эту мысль подал Корнелий Тацит.
В "Апологетике" Тертуллиан пишет то же самое. Порой теми же самыми словами. Извольте сравнить:
TERTULLIANI APOLOGETICUM
XVI. [1] Nam, ut et quidam, somniastis caput asininum esse deum nostrum. Hanc Cornelius Tacitus suspicionem eiusmodi inseruit. [2] Is enim in quinta Historiarum suarum bellum Iudaicum exorsus ab origine gentis etiam de ipsa tam origine quam de nomine et religione gentis quae voluit argumentatus, Iudaeos refert Aegypto expeditos sive, ut putavit, extorres vastis Arabiae, in locis aquarum egentissimis cum siti macerarentur, onagris, qui forte de pastu potum petituri aestimabantur, indicibus fonti[bu]s usos ob eam gratiam consimilis bestiae superficiem consecrasse. [3] Atque ita inde praesumptum opinor nos quoque, ut Iudaicae religionis propinquos, eidem simulacro initiari. At enim idem Cornelius Tacitus, sane ille mendaciorum loquacissimus, in eadem Historia refert Gnaeum Pompeium, cum Hierusalem cepisset proptereaque templum adisset speculandis Iudaicae religionis arcanis, nullum illic repperisse simulacrum. [4] Et utique, si id colebatur, quod aliqua effigie repraesentabatur, nusquam magis quam in sacrario suo exhiberetur, eo magis, quia nec verebatur extraneos arbitros quamquam vana cultura. Solis enim sacerdotibus adire licitum; etiam conspectus ceterorum velo oppanso interdicebatur. [5] Vos tamen non negabitis et iumenta omnia et totos cantherios cum sua Epona coli a vobis. Hoc forsitan improbamur, quod inter cultores omnium pecudum bestiarumque asinarii tantum sumus.
TERTULLIANI AD NATIONES LIBER PRIMUS
XI. [1] Nec tantum in hoc nomine rei desertae communis religionis, sed superductae monstruosae superstitionis. Nam, ut quidam, somniastis caput asininum esse deum nostrum: hanc Cornelius Tacitus suspicionem fecit. [2] Is enim in quarta Historiarum suarum, ubi de bello Iudaico digerit, ab origine gentis exorsus, et tam de ipsa origine quam de nomine religionis, ut uoluit, argumentatus, Iudaeos refert in expeditione uastis in locis aquae inopia laborantes onagris, qui de pastu aquam petituri aestimabantur, indicibus fontis usos euasisse: ita ob eam gratiam consimilis bestiae superficiem a Iudaeis coli. [3] Inde, opinor, praesumptum, nos quoque, ut Iudaicae religionis propinquos, eidem simulacro initiari. At enim idem Cornelius Tacitus, sane ille mendaciorum loquacissimus, oblitus affirmationis suae, in posterioribus refert Pompeium Magnum de Iudaeis debellatis captisque Hierosolymis templum adisse et perscrutatum nihil simulacri reperisse. [4] Vbi ergo is deus fuerit? Vtique nusquam magis quam in templo tam memorabili, praesertim omnibus praeter sacerdotibus clauso, quo non uererentur extraneum.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Alaricus, а вот теперь представьте следующее.
Я отдаю должное вашим источникам, но ведь вопрос-то в другом.
Тертуллиан сам не проявил ненависти к Тациту, хотя чуть позже он его заклеймил, как большого выдумщика. И, судя по источникам, которые вы привели, Тацит действительно не был первым.
Но Тертуллиан-то написал, что первым был именно Тацит.
Христиане тех времен не были такими уж глубокими историками.
Всего того, что вы написали, они могли не знать.
Но имя Тертуллиана для христиан тех времен - это безукоризненный авторитет.
Если уж Тертуллиан написал, что Тацит был первым, то они и считали, что Тацит был первым. Я же говорил не о ненависти Тертуллиана, а о ненависти
христиан (в частности).
Я отдаю должное вашим источникам, но ведь вопрос-то в другом.
Тертуллиан сам не проявил ненависти к Тациту, хотя чуть позже он его заклеймил, как большого выдумщика. И, судя по источникам, которые вы привели, Тацит действительно не был первым.
Но Тертуллиан-то написал, что первым был именно Тацит.
Христиане тех времен не были такими уж глубокими историками.
Всего того, что вы написали, они могли не знать.
Но имя Тертуллиана для христиан тех времен - это безукоризненный авторитет.
Если уж Тертуллиан написал, что Тацит был первым, то они и считали, что Тацит был первым. Я же говорил не о ненависти Тертуллиана, а о ненависти
христиан (в частности).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Боюсь, Тертуллиан был авторитетом не для всех христиан; всё же он перешёл к монтанистам.
Кроме того, о заблуждении язычников относительно поклонения иудеев и христиан ослиной голове, без какой-либо ссылки на Тацита, пишет Марк Минуций Феликс (Октавий, 9):
"Слышно, что они, не знаю по какому нелепому убеждению, почитают голову самого низкого животного, голову осла: религия достойная тех нравов, из которых она произошла! "
Вопрос о временном приоритете "Октавия" и "Апологетика" Тертуллиана является дискуссионным. В любом случае вряд ли Минуций Феликс узнал об этом заблуждении от Тертуллиана.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Боюсь, Тертуллиан был авторитетом не для всех христиан; всё же он перешёл к монтанистам. "
Нет, ну, здесь я не согласен.
Достаточно посмотреть, как к нему относится христианская церковь и поныне.
"Труды Тертуллиана уже 18 веков являются признанным образцом церковного благочестия и смиренной мудрости в вере.
Кому не известны его знаменитые слова: "Верую, ибо абсурдно" ?
В дореволюционной России существовало несколько переводов работ Тертуллиана, из которых наиболее авторитетным считался сделанный в начале 20 века, в Киево-Печерской Лавре. Этот перевод и предлагается читателям в настоящем издании."
И т.д., и т. п.
А теперь посмотрим, что стало с Тацитом после того, как его пропесочил Тертуллиан. Рим стал христианским. Тацита фактически предали забвению.
Что мы знаем о биографии Тацита ?
Да практически ничего.
Неизвестен ни год его рождения, ни год смерти, ни происхождение, ни где он родился, ни подробности его жизни. Еще его счастье, что он был другом Плиния Младшего и поэтому мы о нем кое-что знаем.
До 9 века (когда была обнаружена рукопись первых глав "Анналов") о нем практически никто не вспомнил (здесь я могу ошибаться, впрочем).
Сидоний Аполлинарий, галльский христианский писатель V в., которого вы уважаете, ибо проставили его выдержку у себя в подписи, упоминул Тацита, но назвал его Гаем. Труды Тацита не публикуются.
Как факт, мы практически полностью потеряли сведения об этом историке.
Конечно, антихристианских высказываний Тацита было немало.
Но ведь не только у него.
Почему-то остальным повезло больше.
Думается, слова Тертуллиана о Таците сыграли немалое значение.
Впрочем, это уже точно вопрос дискуссионный.
В своей постановке вопроса я ориентировался на источник - на Тертуллиана.
Так что меня вряд ли можно упрекнуть в некорректной постановке вопроса.
Нет, ну, здесь я не согласен.
Достаточно посмотреть, как к нему относится христианская церковь и поныне.
"Труды Тертуллиана уже 18 веков являются признанным образцом церковного благочестия и смиренной мудрости в вере.
Кому не известны его знаменитые слова: "Верую, ибо абсурдно" ?
В дореволюционной России существовало несколько переводов работ Тертуллиана, из которых наиболее авторитетным считался сделанный в начале 20 века, в Киево-Печерской Лавре. Этот перевод и предлагается читателям в настоящем издании."
И т.д., и т. п.
А теперь посмотрим, что стало с Тацитом после того, как его пропесочил Тертуллиан. Рим стал христианским. Тацита фактически предали забвению.
Что мы знаем о биографии Тацита ?
Да практически ничего.
Неизвестен ни год его рождения, ни год смерти, ни происхождение, ни где он родился, ни подробности его жизни. Еще его счастье, что он был другом Плиния Младшего и поэтому мы о нем кое-что знаем.
До 9 века (когда была обнаружена рукопись первых глав "Анналов") о нем практически никто не вспомнил (здесь я могу ошибаться, впрочем).
Сидоний Аполлинарий, галльский христианский писатель V в., которого вы уважаете, ибо проставили его выдержку у себя в подписи, упоминул Тацита, но назвал его Гаем. Труды Тацита не публикуются.
Как факт, мы практически полностью потеряли сведения об этом историке.
Конечно, антихристианских высказываний Тацита было немало.
Но ведь не только у него.
Почему-то остальным повезло больше.
Думается, слова Тертуллиана о Таците сыграли немалое значение.
Впрочем, это уже точно вопрос дискуссионный.
В своей постановке вопроса я ориентировался на источник - на Тертуллиана.
Так что меня вряд ли можно упрекнуть в некорректной постановке вопроса.
Ныне - да, а в поздней Империи - не очень, хотя и не для всех. Иероним, скажем, отзывался о нём достаточно уважительно. Но официальным авторитетом Тертуллиан не являлся, покольку католицизм осуждал монтанистов, хотя труды Тертуллиана запрещены или осуждены не были. Они были известны только богословам и иерархам, но не широким христианским массам. "Рецепция" Тертуллиана произошла уже в Новое время.
Которых он в действительности не писал.
На самом деле:
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.
И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.
De Carne Christi, 5.4.
Вы полагаете, причина этого - ненависть христиан? Мне кажется, в этом случае его имя не было бы предано забвению, напротив - его опровержению, заклеймению и поношению было бы посвящено немало христианских сочинений.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Здесь мы уже выходим на другой виток дискуссии, собственно к загадке отношения не имеющий. Можно открыть новую тему, хотя вряд ли это уместно.
Я полагал, что слова Тертуллиана о том, что Тацит подал мысль о том, что Бог христиан - это ослиная голова, вполне достаточны, чтобы вызвать к нему ненависть.
"Которых он в действительности не писал.
На самом деле:
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.
И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.
De Carne Christi, 5.4."
Так ведь и я этого не говорил.
Я процитировал слова редакции (видимо, Кудрявцева) из аннотации к переводу Тертуллиана.
Я не ответственен за чужие слова.
Цитируя, у меня вовсе не было намерения защищать все утверждения издателя в деталях. Я просто хотел в общем продемонстрировать авторитет Тертуллиана.
Впрочем, по сути Иван Попов в послесловии к переводу пишет то же самое.
Я полагал, что слова Тертуллиана о том, что Тацит подал мысль о том, что Бог христиан - это ослиная голова, вполне достаточны, чтобы вызвать к нему ненависть.
"Которых он в действительности не писал.
На самом деле:
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.
И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.
De Carne Christi, 5.4."
Так ведь и я этого не говорил.
Я процитировал слова редакции (видимо, Кудрявцева) из аннотации к переводу Тертуллиана.
Я не ответственен за чужие слова.
Цитируя, у меня вовсе не было намерения защищать все утверждения издателя в деталях. Я просто хотел в общем продемонстрировать авторитет Тертуллиана.
Впрочем, по сути Иван Попов в послесловии к переводу пишет то же самое.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А он Бога оскорблял ?
К тому же, там не всё так однозначно, с Плинием Младшем.
Судя по его же переписке с Ульпием Траяном, бывали и случаи милосердия.
Но это неважно.
Жизнь человеческая тогда была ничто, а Бог - всё.
Ради имени Бога убивали даже не тысячами, а миллионами.
Впрочем, это уже совсем другая история.
Загадка вашими усилиями. Бенни, и усилиями Аларикуса отгадана.
Если кто-либо считают постановку этой задачи некорректной, все претензии - к Квинту Септимию Флоренсу Тертуллиану.
К тому же, там не всё так однозначно, с Плинием Младшем.
Судя по его же переписке с Ульпием Траяном, бывали и случаи милосердия.
Но это неважно.
Жизнь человеческая тогда была ничто, а Бог - всё.
Ради имени Бога убивали даже не тысячами, а миллионами.
Впрочем, это уже совсем другая история.
Загадка вашими усилиями. Бенни, и усилиями Аларикуса отгадана.
Если кто-либо считают постановку этой задачи некорректной, все претензии - к Квинту Септимию Флоренсу Тертуллиану.
Знаете, уважаемый Гиви, я всё же не могу согласиться с тем, что пассаж Тацита о поклонении ослиной голове вызвал ненависть христиан да ещё и повлёк забвение самого Тацита.
Не скажу с уверенностью насчёт III века, но вот у христиан IV и позже утверждение о поклонении христиан и иудеев ослиной голове вряд ли вызвало бы столь бурную реакцию ввиду своей явной нелепости. Вот если бы речь шла о разнице между ὁμοούσιος и ὁμοιούσιος...
А это - лишь несуразное заблуждение закоснелого язычника, что с него взять?
В V веке Павел Орозий, который, бывши епископом и будучи лично знаком с Августином и Иеронимом, не мог не знать сочинений Тертуллиана, тем не менее в своей "Истории против язычников" весьма обильно ссылается на Тацита (I.5.1, I.10.1,3,5, VII.3.7, VII.9.7, VII.10.4, VII.19.4, VII.27.1, VII.34.5), в том числе и по вопросам иудейской истории (правда, без упоминания ослиной головы). Какого-либо намёка на ненависть к Тациту у Орозия нет.
В VI веке Иордан ссылается на Тацита, называя его "Корнелием, автором "Анналов" (Get. 13). Опять же без ненависти.
Так что вряд ли можно говорить о забвении.
Не скажу с уверенностью насчёт III века, но вот у христиан IV и позже утверждение о поклонении христиан и иудеев ослиной голове вряд ли вызвало бы столь бурную реакцию ввиду своей явной нелепости. Вот если бы речь шла о разнице между ὁμοούσιος и ὁμοιούσιος...
А это - лишь несуразное заблуждение закоснелого язычника, что с него взять?
В V веке Павел Орозий, который, бывши епископом и будучи лично знаком с Августином и Иеронимом, не мог не знать сочинений Тертуллиана, тем не менее в своей "Истории против язычников" весьма обильно ссылается на Тацита (I.5.1, I.10.1,3,5, VII.3.7, VII.9.7, VII.10.4, VII.19.4, VII.27.1, VII.34.5), в том числе и по вопросам иудейской истории (правда, без упоминания ослиной головы). Какого-либо намёка на ненависть к Тациту у Орозия нет.
В VI веке Иордан ссылается на Тацита, называя его "Корнелием, автором "Анналов" (Get. 13). Опять же без ненависти.
Так что вряд ли можно говорить о забвении.