Непобедимо ли христианство?

[Aelia]

rspzd

Михаил_З пишет:
Что как и во времена злочестивого Ария появляются еретики, которые отрицают Божественную сущность Иисуса Христа, стремясь тем самым ниспровергнуть нашу веру.

А чем ариане так стремились ниспровергнуть православие? Их точка зрения отличалась от ортодоксальной. Все. Или Вы придерживаетесь принципа "кто не с нами, тот против нас?"

Артемий

Она настолько отличалась от "ортодоксальной", что если бы возобладала, это и было бы ниспровержением православия. Тем более что кто-кто, а уж ариане не отличались веротерпимостью, а достаточно агрессивно стремились навязать Церкви свою точку зрения.

цитата:
Или Вы придерживаетесь принципа "кто не с нами, тот против нас?"

"Кто не собирает со Мной, тот расточает". Так что все законно

rspzd

Ариане и ортодоксы могли идти к Нему разными колоннами

Михаил_З

Не могли! Если они не признавали Иисуса Христа, как истинного Бога, куда бы они пошли?

Izosin

Если бы Феодосий и Хлодвиг были арианами, очень может быть, что сейчас еретиками полагали бы именно тринитариев. Случайность это всё, случайность, зависевшая от предпочтений конкретных людей.
Впрочем, я вовсе не стараюсь никого переубедить, поскольку это заведомо невыполнимо.

Артемий

Михаил_З пишет:
Не могли! Если они не признавали Иисуса Христа, как истинного Бога, куда бы они пошли?

Да уж. Этот путь исключал движение к Нему. Поэтому православные так встревожились.

rspzd

Михаил_З пишет:
Не могли! Если они не признавали Иисуса Христа, как истинного Бога, куда бы они пошли?

не вдаваясь в то, что Вы понимаете под "истинного Бога", предлагаю закрыть данную тему. Я, например, не уверен, что хоть в одной христианской конфессии существует четкое и воспринимаемое определение, указывающие на отношения между Богом и Иисусом из Назарета.

Артемий

Izosin пишет:
Если бы Феодосий и Хлодвиг были арианами, очень может быть, что сейчас еретиками полагали бы именно тринитариев. Случайность это всё, случайность, зависевшая от предпочтений конкретных людей.
Впрочем, я вовсе не стараюсь никого переубедить, поскольку это заведомо невыполнимо.

Изосин, Ваша проблема в том, что Вы плохо знаете христианство, а выводы делать пытаетесь. Если бы победили ариане, православие очень быстро зашло бы в логический тупик и исчезло, как исчез гностицизм. Но православие непобедимо именно потому, что представляет из себя стройную мировоззренческую концепцию, где каждый кирпичик лежит на своем месте; и концепция эта имеет практическое подтверждение в опыте церковной жизни. В Церкви каждый человек на практике убеждается в существовании Бога и реальности Его обетований. Именно по этому, а не по какой-либо иной причине, православные с таким трудом поддаются (или вообще не поддаются) переубеждению

Артемий

rspzd пишет:
Я, например, не уверен, что хоть в одной христианской конфессии существует четкое и воспринимаемое определение, указывающие на отношения между Богом и Иисусом из Назарета.

Все зависит от способности к восприятию и желания воспринять. Лично у меня этот вопрос не вызывает особых затруднений.

rspzd

Я лично как-то лучше воспринимаю подходы ариан и монофизитов.
При этом вполне естественно, что сторонники каждой конфессии считают своих оппонентов "не видящими Истину" или же неспособными/нежелающими ее воспринимать

Артемий

rspzd пишет:
Я лично как-то лучше воспринимаю подходы ариан и монофизитов.

Они, вообще-то, взаимоисключающие.

Izosin

Артемий пишет:
Изосин, Ваша проблема в том, что Вы плохо знаете христианство, а выводы делать пытаетесь.

Уважаемый Артемий, для Вас было бы, пожалуй, правильнее сказать, что я христианства вообще не знаю, поскольку моё отношение к нему сугубо материалистическое.

цитата:
Но православие непобедимо именно потому, что представляет из себя стройную мировоззренческую концепцию, где каждый кирпичик лежит на своем месте; и концепция эта имеет практическое подтверждение в опыте церковной жизни. В Церкви каждый человек на практике убеждается в существовании Бога и реальности Его обетований. Именно по этому, а не по какой-либо иной причине, православные с таким трудом поддаются (или вообще не поддаются) переубеждению

А чем вызвано обращение в ислам более чем значительной части населения Сирии, Египта, Северной Африки, Испании, Албании?

rspzd

Артемий пишет:
Они, вообще-то, взаимоисключающие.

Естественно. Поскольку догматичны.

rspzd

Izosin пишет:
А чем вызвано обращение в ислам более чем значительной части населения Сирии, Египта, Северной Африки, Испании, Албании?

А также Боснии

Артемий

Izosin пишет:
А чем вызвано обращение в ислам более чем значительной части населения Сирии, Египта, Северной Африки, Испании, Албании?

Я, вообще-то, не имел в виду под непобедимостью христианства непобедимость каких бы то ни было политических систем, на христианстве основанных. "Более чем значительная" часть населения всегда следует за властью, если власти есть хоть какое-то дело до народных верований. Эти люди стали такими же мусульманами, какими были христианами -- то есть никакими.

Izosin

Артемий пишет:
Но православие непобедимо именно потому, что представляет из себя стройную мировоззренческую концепцию, где каждый кирпичик лежит на своем месте; и концепция эта имеет практическое подтверждение в опыте церковной жизни. В Церкви каждый человек на практике убеждается в существовании Бога и реальности Его обетований. Именно по этому, а не по какой-либо иной причине, православные с таким трудом поддаются (или вообще не поддаются) переубеждению

цитата:
Я, вообще-то, не имел в виду под непобедимостью христианства непобедимость каких бы то ни было политических систем, на христианстве основанных. "Более чем значительная" часть населения всегда следует за властью, если власти есть хоть какое-то дело до народных верований. Эти люди стали такими же мусульманами, какими были христианами -- то есть никакими.

Я так понял: само учение непобедимо, но слабы его последователи - "следуют за властью".

 

[Aelia]

magidd

На самом деле я согласен с мыслью высказанной по-моему Валом. Она состсоит в том, что масскульту и церковь являются мощными взаимодополняющими факторами общественной жизни. Вести полемику в рамках этой дихотомии бессмысленно.
Остюда вывод- необходимо разрушить в целом систему коммуникаций и мышления, порождающую церковь и масскульт, и заменить ее иной.

Kamille

цитата:
необходимо разрушить в целом систему коммуникаций и мышления, порождающую церковь и масскульт, и заменить ее иной.

Не менее порочной.

magidd

Почему? Вы можете как-то это аргументировать?
Или Вы полагаете, что перед человечеством отныне и вовеки веков будет стоять выбор между церковью и масс-культом? И любая альтернатива будет порочна? Почему?

dedal

magidd пишет:
Остюда вывод- необходимо разрушить в целом систему коммуникаций и мышления, порождающую церковь и масскульт, и заменить ее иной.

Вы неисправимый идеалист Магид...Боец с мельницами, по сравнению с Вами, лоточный торговец зеленью.
Во- первых -это не возможно, как не возможно бороться с людьми вообще, с их пороками- вообще, с их слабостями- вообще, а так же с их надеждами, верой, фантазиями....Это безнадёжно и не благодарно, а главное- смешно.
А во- вторых -это не просто не нужная- это вредная борьба... Разве можно бороться с мас.культом, если для многих он является единственно возможным источников эмоций, находящихся выше пояса? Причём причины этого очень разные, не обязательно -это продукт интеллектуального убожества, причиной может быть очень широкий комплекс... Разве стоит отнимать у людей радость, пусть и глупую или порочную? Не уподобимся ли мы при это талибам, в их высоколобой инкорнации и от этого ещё более мерзкой?
Что же касается церкви- её так же, ни в коем случае, нельзя признать определённо обозначенным источником зла. Церковь принесла в мир, при всех огрехах и проблемах, массу хорошего, так много, что и перечислять не вижу смысла... Хотя бы: она дала миру столько абстрактных мыслителей, пусть и скованных теологией, но тем не менее- наш мир был без них иным...Она принесла образование , пусть и в обработанном под себя виде, огромному кол-ву людей, которые бы не получили его ни в каком ином виде. .. Её благотворное влияние на нравы и мораль мы с Вами уже некогда (и с удовольствием ) обсуждали... Да много ещё чего можно упомянуть.
И как же можно отказаться от всего этого в угоду неким искуственным и весьма умозрительным конструкциям? Это ли не построение насилием „нового рая” для всех? И кто осмелится сказать, что "он знает как надо" ? Революции , в том числе и культурные, ещё никогда не приносили ничего доброго, тем людям ради которых они якобы свершались... Не нужно ничего ломать...всё должно жить свим чередом и своим чередом умирать... Как якобы сказал мудрый Гамалиил : "и ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками" (Деяния, 5:17-39)

Kamille

magidd пишет:
Почему? Вы можете как-то это аргументировать?
Или Вы полагаете, что перед человечеством отныне и вовеки веков будет стоять выбор между церковью и масс-культом? И любая альтернатива будет порочна? Почему?

Вообще-то церковь - это тоже элемент масскульта. Причем наиболее раскрученый. Так что выбор относительный.
Но, мне не нравится сама Ваша формулировка задачи - разрушить и заменить. А где гарантии того, что новая система окажется лучше старой? Насколько рациональны обоснования верности новой системы? Где предварительная проверка ее верности? Или есть просто вера в то, что знаешь истину? Такая же как у православных, например.
Потом, где гарантии того, что старая система вообще разрушима до конца? Вы же говорите о системе коммуникаций. А они в значительной степени складываются стихийно. Да, ее стихийность не абсолютна, она поддерживается и искусственно. Искусственное можно заменить другим искусственным, и вполне возможно лучшим. Но как вы можете быть уверены в том, что разрушаете именно искусственную компоненту, а не естественнную. Если вы это не учтете, то со временем вся новая система пойдет наперекосяк, когда естественное полезет в рост. А как это учесть, Вам известно? Сомнительно.

***

magidd

Вы неисправимый идеалист Магид...Боец с мельницами, по сравнению с Вами, лоточный торговец зеленью.
Во- первых -это не возможно, как не возможно бороться с людьми вообще, с их пороками- вообще, с их слабостями- вообще, а так же с их надеждами, верой, фантазиями....Это безнадёжно и не благодарно, а главное- смешно.
А во- вторых -это не просто не нужная- это вредная борьба... Разве можно бороться с мас.культом, если для многих он является единственно возможным источников эмоций, находящихся выше пояса? Причём причины этого очень разные, не обязательно -это продукт интеллектуального убожества, причиной может быть очень широкий комплекс... Разве стоит отнимать у людей радость, пусть и глупую или порочную? Не уподобимся ли мы при это талибам, в их высоколобой инкорнации и от этого ещё более мерзкой?
Что же касается церкви- её так же, ни в коем случае, нельзя признать определённо обозначенным источником зла.

Комментарий
Напротив, Дедал, я реалист. А кроме того, историк. Ни одна система в этом мире- религиозная иили социальная не является вечной. Были времена, когда не было ни масс-культа, ни церкви, и несомненно такие времена наступят вновь. Вопрос только в том, насколько этот процесс- процесс выхода за рамки дихотомии церковь-масскульт- будет спонтанным, а насколько сознательным выбором человечества. Это до некоторой степени зависит от нас.
... Нет более фантастической, нелепой, наивной и невозможной утопии, чем утопия обывателя, основанная на вере в то, что "добрые старые порядки" пребудут всегда, или что отношения и идеи, общепринятые сегодня, останутся общепринятыми во веки веков.

dedal

magidd пишет:
Напротив, Дедал, я реалист

magidd пишет:
Ни одна система в этом мире- религиозная иили социальная не является вечной.

А кто спорил?

magidd пишет:
и несомненно такие времена наступят вновь

И на чём же, позвольте полюбопытствовать, основана Ваш убеждённость?

magidd пишет:
Нет более фантастической, нелепой, наивной и невозможной утопии, чем утопия обывателя, основанная на вере в то, что "добрые старые порядки" пребудут всегда,

Соглашусь и на этот раз... Только от чего Вы столь уверены, что эти перемены должны быть насильственно-революционны, а не эволюционны ? Почему непременно нужно что-то "разрушать"- естественно до основания, чтобы уже затем.... ну, дальше Вы знаете

magidd

Магид
и несомненно такие времена наступят вновь

И на чём же, позвольте полюбопытствовать, основана Ваш убеждённость?

Комментарий
На том, с чем Вы согласились: на невозможности вечной доминации и сохранения определенных идей и общественных систем.

Только от чего Вы столь уверены, что эти перемены должны быть насильственно-революционны, а не эволюционны ?

Комментарий
Что значит "должны быть"?
К тому же революция не основана на насилии, хотя оно и является ее атрибутом, и не обязательно противоречит эволюции.

Почему непременно нужно что-то "разрушать"- естественно до основания, чтобы уже затем.... ну, дальше Вы знаете

Комментарий
Потому что без разрушения того, что мешает становлению нового, невозможно это самое становление нового.

 

[Aelia]

magidd

Дедал, добавлю, что в данном случае я не говорил ни о какой революции, смысл сказанного состоял в ином, и я не вполне понимаю, зачем вы начали эту дискуссию.
Вот, почитайте лучше это http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/wc.shtml

Михаил_З

Э, нет, господа. Церковь будет стоять до скончания века. Уж если в соловецких лагерях служили литургию и причащались, то что же вообще может уничтожить церковь? Только массовое неверие. Но такого никогда не было и не будет.

magidd

Иная вера, иные интересы, иные организации. Но главным образом то, перед чем бессильные все империи, церкви и правители, вместе взятые: время.

Михаил_З

Империи и правители уничтожаются временем. Но за это время церковь уничтожена не была. Хотя ее уничтожали так, что этим империям и правителям не снилось.

magidd

Древнеегипетская цивилизация существовала еще дольше...
У вас все впереди.

Янус

Михаил_З пишет:
Хотя ее уничтожали так, что этим империям и правителям не снилось.

Имеете в виду Советскую Россию?

Михаил_З

Ну. Не только советскую Россию, но и Россию времен Иоанна Грозного, и Петра, и Екатерины...
И История церкви не начинается Россией, вспомните еще гонения на христиан. И основателя церкви распяли на кресте.

Янус

Уважаемый Михаил!
Всё это, конечно, Ваше право так считать. Я не отрицаю, гонения на церковь были, но сомневаюсь, что речь вообще когда-нибудь шла об уничтожении (полагаю, фраза "этим империям и правителям не снилось" должна предполагать сие). Этого не было - и Вы прекрасно это знаете. В истории же есть примеры не просто уничтожения, а тотального уничтожения. Когда от города или народа вообще ничего не оставалось. Думаю, что такая доля ещё ни разу не выпадала церкви.

Артемий

Янус пишет:
Я не отрицаю, гонения на церковь были, но сомневаюсь, что речь вообще когда-нибудь шла об уничтожении (полагаю, фраза "этим империям и правителям не снилось" должна предполагать сие). Этого не было - и Вы прекрасно это знаете.

То, что это не получилось вовсе не означает, что такая задача не ставилась. Большевики вполне конкретно говорили об уничтожении Церкви.

Михаил_З

Янус,
Странно, но у меня другое мнение. Речь шла именно о тотальном уничтожении, особенно в первые века христианства.
В светской россии тоже были времена, когда курс был на тотальное уничтожение.

Артемий

Михаил_З пишет:
Странно, но у меня другое мнение.

Это не странно. Было бы странно, если бы ваши мнения совпали.

Янус

Артемий пишет:
То, что это не получилось вовсе не означает, что такая задача не ставилась. Большевики вполне конкретно говорили об уничтожении Церкви.

До войны 1941 года у Советов было больше 20 лет на уничтожение церкви. Кулачество как класс извели, казачество извели, о дворянстве вообще говорить не будем. Так что же помешало это же сделать с церковью?

Aelia

Янус пишет:
Так что же помешало это сделать с церковью?

http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000339-000-150-0#074

Янус

Что такого радостного в приведённой ссылке?

Val

цитата:
Большевики вполне конкретно говорили об уничтожении Церкви.

Это верно. Третья пяилетка должна была стать пятилеткой окончательного рассставания с религией. Но, к большой удаче церкви, случилась война с Гитлером.

Михаил_З

цитата:
Так что же помешало это же сделать с церковью?

Вам подсказать, или так догадаетесь?

Янус

Я знаю ответ.
Не понимаю только, к чему эти вздохи про тяжёлую участь церкви.

Aelia

Янус пишет:
Что такого радостного в приведённой ссылке?

Михаил утверждает, что Церковь невозможно уничтожить, и в доказательство этого приводит тот факт, что такая цель не раз ставилась, но так и не была осуществлена (что, строго говоря, не является исчерпывающим доказательством).
Вы, возражая ему, утверждаете, что в действительности цель уничтожить церковь никогда не ставилась, и в доказательство этого приводите тот факт, что никому ее уничтожить не удалось (в отличие от прочих институтов и групп).

Вам ничего здесь не кажется странным?

Если Вы хотите что-то доказать о целях уничтожителей - Вы должны анализировать именно заявленные цели, а не результаты их деятельности.

Felix

Читал еще про одного борца с Церквью, нареченного Отступником (Апостатом) император Флавий Клавдий Юлиан II (Flavius Claudius Julianus Apostata), но его попытка была слишком миролюбивой что ли ни тебе казней ни тебе прочих изуверств, а нарекли гонителем. Хотя ему до большевиков как от земли до солнца.

Артемий

Янус пишет:
Так что же помешало это же сделать с церковью?

Сами удивляемся.
Первый заход был в 20-е годы, но был взят курс на международное признание Советской России, и репрессии пришлось притормозить. Второй заход -- "пятилетка безбожия" -- был прерван войной. К ее началу на свободе оставалось 4 (!!!) легальных архиерея. Но в 1943 году Сталин сменил курс.
Хрущев потом обещал показать по телевизору последнего попа, но там уже действительно кураж был не тот.

 

[Aelia]

?ртемий[/b]

Felix пишет:
что ли ни тебе казней ни тебе прочих изуверств

Это Вы почему так решили? Один из наиболее почитаемых Церковью святых -- великомученик Пантелеимон -- был личным врачом Юлиана; замучен самым зверским образом. Не менее ужасную смерть претерпел один из полководцев Юлиана -- великомученик Артемий.

Val

цитата:
Но в 1943 году Сталин сменил курс.

Фактически - даже раньше. Как только стало известно, что немцы на окупированных территориях открывают храмы, курс на полное "торжество безбожия" был изменён.

?ртемий[/b]

Val пишет:
Как только стало известно, что немцы на окупированных территориях открывают храмы, курс на полное "торжество безбожия" был изменён.

Странно, что после войны репрессии с прежней силой не возобновились. Были аресты и ссылки, но казней -- очень мало, также и церкви не только не закрывались, но открывались прежде закрытые.
P. S. В лагеря строем пошли те, кто служил в храмах на оккупированных территориях и не счел нужным бежать с немцами.

Val

цитата:
Странно, что после войны репрессии с прежней силой не возобновились.

Думаю, что это связано с тем, что в этот период у государства были более насущные проблемы.

?ртемий[/b]

Так они и до войны были. Мне в принципе не понятно, чем была вызвана "пятилетка безбожия". Поговаривают, что результатами переписи 37-го года, в которой очень многие назвали себя верующими. Но как-то не тянет это на серьезную причину...

Felix

Артемий пишет:
Это Вы почему так решили? Один из наиболее почитаемых Церковью святых -- великомученик Пантелеимон -- был личным врачом Юлиана; замучен самым зверским образом. Не менее ужасную смерть претерпел один из полководцев Юлиана -- великомученик Артемий.

Приехали Артемий
про великомученика Пантелеймона http://days.pravoslavie.ru/Life/life6786.htm
Погиб от императора Максимиана в 305 году.

Про великомученика Артемия прочитал - ранее сего факта не знал

Val

цитата:
Мне в принципе не понятно, чем была вызвана "пятилетка безбожия". Поговаривают, что результатами переписи 37-го года, в которой очень многие назвали себя верующими. Но как-то не тянет это на серьезную причину...

Точного ответа у меня нет. Но, наверное, можно предположить, что, поскольку атеизм являлся важным элементом марксизма, то в желании полностью утвердить его в жизни нет ничего странного.

?ртемий[/b]

Felix пишет:
про великомученика Пантелеймона http://days.pravoslavie.ru/Life/life6786.htm
Погиб от императора Максимиана в 305 году.

Ошибся, однако. С кем не бывает...
Тем не менее, гонения при Юлиане были, хотя и достаточно безсистемные.

?ртемий[/b]

Val пишет:
Но, наверное, можно предположить, что, поскольку атеизм являлся важным элементом марксизма, то в желании полностью утвердить его в жизни нет ничего странного.

В СССР была свобода вероисповедания

Felix

Артемий пишет:
Ошибся, однако. С кем не бывает...
Тем не менее, гонения при Юлиане были, хотя и достаточно безсистемные.

Просто Ваша ошибка привела меня в замешательство и подумалось что я это выпустил из вида.

?нус[/b]

Aelia пишет:
Вам ничего здесь не кажется странным?

Нет. По-моему, Вы просто не поняли мотивов моего вступления в дискуссию. Я прицепился к фразе

цитата:
Хотя ее уничтожали так, что этим империям и правителям не снилось

Я пытаюсь доказать, что такое сопоставление некорректно.
И вот ещё мои соображения. Уничтожение правителей - часто одномоментное действие. Уничтожение империй - обычно результат также весьма краткого в исторической перспективе действия, заключающегося в уничтожении правителей и разрушении государственного аппарата. То есть, очень часто и первое, и второе связано с "разрушением стен".
Сложнее с церковью. Революция в России смела вековую монархию, но не смогла уничтожить церковь - почему? Мой ответ заключается в том, что большевики ограничились массированным воздействием на "стены" церкви, предпринимая репрессии против духовенства и разрушая церкви (ср. с империями). Хотя по логике, если ставилась бы задача реального уничтожения церкви, то были бы и лагеря для верующих, и прочие прелести, сопоставимые с Холокостом.

Val

цитата:
В СССР была свобода вероисповедания

Весомый аргумент. Можно в связи с этим вспомнить о сществовании в СССР и прочих гражданских свобод.

Val

цитата:
По-моему, Вы просто не поняли мотивов моего вступления в дискуссию.

Неужели здесь есть ещё такие, кто этих мотивов не понял...

?ртемий[/b]

Если набрать в Яндексе "юлиан отступник гонение", то увидите список мучеников, пострадавших от него.

?ртемий[/b]

Янус пишет:
Хотя по логике, если ставилась бы задача реального уничтожения церкви, то были бы и лагеря для верующих, и прочие прелести, сопоставимые с Холокостом.

А Вам известно число репрессированных верующих-несвященников?

AlexeyP

Felix пишет:
Читал еще про одного борца с Церквью, нареченного Отступником (Апостатом) император Флавий Клавдий Юлиан II

Юлиан нашел самый верный способ борьбы с церковью. Этот способ - не оказывать государственной поддержки ни одной из церковных группировок. У христианства есть особенность - христианская община постоянно дробится на небольшие группы, каждая из которых объявляет только одну себя Истинной Церковью, в которой возможно спасение. Особенность эта в свое время неприятно удивила Константина, когда он дал христианству зеленый свет. И пришлось Константину включится в непрерывный процесс разбирательства: кто же на самом деле истинный, кого поддерживать. А если никому не оказывать преференций, то через некоторое время возникнет масса всевозможных Истинных церквей, Грабовых и т.п.

 

[Aelia]

Янус

Артемий пишет:
А Вам известно число репрессированных верующих-несвященников?

Его можно сопоставить с цифрами пострадавших от Холокоста?

Артемий

Val пишет:
Весомый аргумент. Можно в связи с этим вспомнить о сществовании в СССР и прочих гражданских свобод.

Это я к тому, что никого не арестовывали просто так. Каждому священнику, или епископу, или просто верующему предъявлялись какие-то обвинения. Работа по их фабрикации отнимала силы и средства. Не мне, разумеется, судить, можно ли было их пустить на какие-то более насущные нужды...

Aelia

Янус, у меня, честно говоря, нет желания вдаваться в дискуссию о том, возможно ли целиком и полностью уничтожить церковь и ставилась ли когда-либо такая задача. Мне сама такая постановка вопроса представляется бессмысленной. По-моему, достаточно сказать, что в результате действий советского правительства значение церкви в жизни общества и ее влияние на умы существенно снизилось и она была оттеснена далеко на периферию. В конце концов, до сих пор существуют и язычники, и зороастрийцы, и катары (я по крайней мере, встречала в сети даму, которая называла себя последовательницей катаров и говорила, что она такая не одна). Что из того?

Я просто не вижу смысла в диалоге типа:

А: Церковь будет существовать вечно и ее невозможно уничтожить.
В: Откуда это известно? Других ведь уничтожили.
А: А церковь уничтожали разными способами и ничего не вышло.
В: Не вышло, потому что цель уничтожения и не ставилась
А: Откуда это известно?
В: Ну ведь не удалось уничтожить - значит, и не было такой цели. Других же уничтожили!

Артемий

Янус пишет:
Его можно сопоставить с цифрами пострадавших от Холокоста?

Я предлагал сравнить число репрессированных священников и несвященников. Последних пострадало больше.

Янус

Aelia пишет:
Я просто не вижу смысла в диалоге типа:

Я тоже не вижу смысла в Ваших репликах в зал.

Янус

Артемий пишет:
Я предлагал сравнить число репрессированных священников и несвященников. Последних пострадало больше.

А я с этим и не спорю. Но мы говорили об "уничтожении церкви", а не о репрессиях. "Уничтожение" - это всё-таки ближе к Холокосту. В России такого не было.

AlexeyP

Да никто не будет уничтожать церковь. Традиционные религии отомрут в результате того самого процесса, который продолжается на протяжении всего Нового времени. Чем дальше будет развиваться наука, чем больше она будет изменять мир, через создание технологий, для понимания которых будет требоваться какое-то минимальное знакомство с научной картиной мира, тем более невозможным будет для среднего человека поддерживать в себе какое-то древнее, донаучное мировоззрение. Уже сейчас, для того, чтобы образованному человеку верить, ему приходится заниматься интеллектуальной эквилибристикой, на тему соотношения разума и веры, чего не было в средние века. Тогда можно было просто верить, потому, что это так и есть. А со временем эти умственные упражнения станут совершенно невозможны и обременительны.

Aelia

Янус пишет:
Я тоже не вижу смысла в Ваших репликах в зал.

Вам не нравится, что я указываю на логические дырки в Ваших построениях? Сочувствую...

Артемий

AlexeyP пишет:
Уже сейчас, для того, чтобы образованному человеку верить, ему приходится заниматься интеллектуальной эквилибристикой, на тему соотношения разума и веры

Это Вы почему решили? Мне никакой эквилибристикой заниматься не надо. Вы, конечно, можете отсюда сделать вывод, что я необразованный человек , но внутренний голос мне подсказывает, что вывод этот будет ошибочен.

Янус

Aelia
Да пожалуйста. Указывайте. Мне только не понятно, зачем это нужно лично Вам?

Артемий

Янус пишет:
Но мы говорили об "уничтожении церкви", а не о репрессиях. "Уничтожение" - это всё-таки ближе к Холокосту. В России такого не было.

Холокоста -- не было. А его не было применительно ни к кому. Даже наиболее пострадавший класс -- крестьяне -- "обрабатывался" иными методами.
И опять же, из этого никак не следует, что задача уничтожить Церковь не ставилась. Ставилась совершенно однозначно. Не знали только, как. Боролись и с церковной организацией, и с отдельными людьми, но надежную методику так и не выработали.

Янус

AlexeyP,
По-моему, ни религии, ни вере (я бы всё-таки не сваливал эти понятия в кучу) в будущем ничего не грозит.

Михаил_З

AlexeyP пишет:
Да никто не будет уничтожать церковь. Традиционные религии отомрут в результате того самого процесса, который продолжается на протяжении всего Нового времени. Чем дальше будет развиваться наука, чем больше она будет изменять мир, через создание технологий, для понимания которых будет требоваться какое-то минимальное знакомство с научной картиной мира, тем более невозможным будет для среднего человека поддерживать в себе какое-то древнее, донаучное мировоззрение. Уже сейчас, для того, чтобы образованному человеку верить, ему приходится заниматься интеллектуальной эквилибристикой, на тему соотношения разума и веры, чего не было в средние века. Тогда можно было просто верить, потому, что это так и есть. А со временем эти умственные упражнения станут совершенно невозможны и обременительны.

Вы архинеправы. На мой взгляд, наоборот, массовое отпадение от церкви в 19 и 20 веке было вызвано не образованностью а невежественной "образованщиной2. Когда увидели паровоз - и одни говорят, де ацкая машина, а другие - нувот, без коня едет, значит Бога нет!. Смешно все это.
Многих людей именно их образованность приводит к вере. Чтобы к вере приводило невежество - этого мне встречать не приходилось.

Val

цитата:
Традиционные религии отомрут в результате того самого процесса, который продолжается на протяжении всего Нового времени.

Это - спорное утверждение. Во-первых, само по себе Новое время не вечно. Оно когда-нибудь закончится. Во-вторых, на мой взгляд, нельзя однозначно утверждать, что на всём протяжении Нового времени мы видим линейно развивающийся процесс отмирания религий.

Янус

Артемий пишет:
И опять же, из этого никак не следует, что задача уничтожить Церковь не ставилась. Ставилась совершенно однозначно. Не знали только, как. Боролись и с церковной организацией, и с отдельными людьми, но надежную методику так и не выработали.

Как это - не знали как? Про кулаков знали, про троцкистов знали про чеченов и ингушей - тоже знали. Чисто технически подобное было вполне осуществимо. Более того, общество было даже подготовлено к этому. Но не свершилось.

 

[Aelia]

Артемий

Янус пишет:
Чисто технически подобное было вполне осуществимо.

Как?

Aelia

Янус пишет:
Да пожалуйста. Указывайте. Мне только не понятно, зачем это нужно лично Вам?

Я уважаю логику. Когда я наблюдаю ошибки в логических построениях, я испытываю желание на них указать и их исправить.

Aelia

Янус пишет:
Про кулаков знали, про троцкистов знали про чеченов и ингушей - тоже знали.

Так ведь ни троцкистов, ни чеченов, ни ингушей не уничтожили целиком и полностью. Кулаков, правда, - да, но кулак - это социальный статус, а не идеологическая позиция. Собственническую идеологию не уничтожили.

Артемий

Aelia пишет:
Собственническую идеологию не уничтожили.

Хотя страстно этого желали.

Янус

Aelia пишет:
Так ведь ни троцкистов, ни чеченов, ни ингушей не уничтожили целиком и полностью. Кулаков, правда, - да, но кулак - это социальный статус, а не идеологическая позиция. Собственническую идеологию не уничтожили.

Я говорю не о факте уничтожения, а о существовании методики. Методика была - вот в чём дело. Наработанная, обкатанная методика. Лично мне непонятно, почему большевики, имея в руках такие шансы на подлинное уничтожение церкви, не сделали этого.
Хочу предупредить, в данном случае я "болею против" большевиков.

Aelia

Янус пишет:
Я говорю не о факте уничтожения, а о существовании методики. Методика была - вот в чём дело. Наработанная, обкатанная методика.

Эта методика не позволяла осуществить полное и окончательное уничтожение какой-либо группы людей, выделенной по идеологическому признаку. Поэтому полностью и окончательно уничтожить христиан в России с помощью этой методики тоже было бы невозможно.

Артемий

Вот.

Михаил_З

Хм. А я думаю, что не "вот". Я думаю, что можно уничтожить какую-либо группу людей, выделенную по идеологическому признаку. А вот церковь уничтожить невозможно.

Артемий

Михаил_З пишет:
Я думаю, что можно уничтожить какую-либо группу людей, выделенную по идеологическому признаку.

Если суметь выделить.

Янус

Aelia пишет:
Эта методика не позволяла осуществить полное и окончательное уничтожение какой-либо группы людей, выделенной по идеологическому признаку. Поэтому полностью и окончательно уничтожить христиан в России с помощью этой методики тоже было бы невозможно.

А, кстати, почему бы не рассматривать кампанию против кулачества как полигон? Я не согласен с Вашей оценкой кулачества. Ведь Советская власть рассматривала кулаков именно как идеологического врага, преследуя именно с этих позиций. Весьма, успешно, кстати.
Я согласен, что масштаб кампании против церкви должен был быть другой. Но, если церковь сравнить с кулачеством, Советы приложили для её уничтожения гораздо меньше усилий.

Янус

Михаил_З пишет:
Я думаю, что можно уничтожить какую-либо группу людей, выделенную по идеологическому признаку. А вот церковь уничтожить невозможно.

А в чём проблема?

Aelia

Янус пишет:
А, кстати, почему бы не рассматривать кампанию против кулачества как полигон? Я не согласен с Вашей оценкой кулачества. Ведь Советская власть рассматривала кулаков именно как идеологического врага, преследуя именно с этих позиций. Весьма, успешно, кстати.

Ну где же успешно? Людей много уничтожили, но собственническая идеология никуда не пропала. Ее значение и распространенность существенно снизились - это да. Ну так и о церкви можно сказать все то же самое. Тогда снизились, теперь повысились...

Янус

Тогда следующий вопрос - почему всё-таки не произошло религиозного Холокоста в СССР? Ведь христианская идеология по своей вредоносности для нового режима была, пожалуй, одной из опаснейших.

Артемий

Среди епископата и священства "Холокост" был. Но это не привело к уничтожению Церкви.

Felix

Артемий пишет:
Если набрать в Яндексе "юлиан отступник гонение", то увидите список мучеников, пострадавших от него.

А не пострадавших?
Мартин Турский например..

Артемий

Не понял...

Aelia

Янус пишет:
Тогда следующий вопрос - почему всё-таки не произошло религиозного Холокоста в СССР? Ведь христианская идеология по своей вредоносности для нового режима была, пожалуй, одной из опаснейших.

Ну вот, сначала Вы говорили, что задача полного уничтожения церкви вообще не ставилась, а теперь утверждаете, что эта идеология была столь опасна, что необходимо было устроить Холокост и непонятно, почему его не устроили.

Я считаю, что эта задача ставилась, но не была первоочередной. До ее решения дело дошло далеко не сразу, а потом возникли обстоятельства (война), сделавшие уничтожение церкви нецелесообразным.

Янус

Артемий пишет:
Среди епископата и священства "Холокост" был. Но это не привело к уничтожению Церкви.

Я потому и говорю о "внешнем" характере воздействия на церковь большевиками. "Глубинное", "масштабное" воздействие повлекло бы кампанию, схожую с Холокостом в Германии.

 

[Aelia]

Янус

Aelia пишет:
Я считаю, что эта задача ставилась, но не была первоочередной. До ее решения дело дошло далеко не сразу, а потом возникли обстоятельства (война), сделавшие уничтожение церкви нецелесообразным.

Значит, "опиум для народа" был менее опасен, чем кулаки?

Артемий

Янус пишет:
"Глубинное", "масштабное" воздействие повлекло бы кампанию, схожую с Холокостом в Германии.

Не повлекло бы, потому что "глубинное" воздействие невозможно организовать. У человека ни на лбу, ни в паспорте не написано, что он православный. Церквей почти не осталось, так что и по церквям не отловишь. И что дальше?

Михаил_З

Янус пишет:
Значит, "опиум для народа" был менее опасен, чем кулаки?

Нет, все не поэтому.

цитата:
С нами Бог! Разумейте, языцы, и покаряйтеся, яко с нами Бог.
Яко с нами Бог.
Услышите до последних земли.
Яко с нами Бог.
Могущии, покаряйтеся.
Яко с нами Бог.
Аще бо паки возможете, и паки побеждени будете.
Яко с нами Бог.
Страха же вашего не убоимся, ниже смутимся.
Яко с нами Бог.
Господа же Бога нашего, Того освятим, и Той будет нам в страх.
Яко с нами Бог.
Яко Отроча родися нам; Сын, и дадеся нам.
Яко с нами Бог.
И нарицается имя Его: Велика Совета Ангел.
Яко с нами Бог.
Чуден Советник.
Яко с нами Бог.
Бог Крепок, Властитель, Начальник мира.
Яко с нами Бог.
Отец будущаго века.
Яко с нами Бог.
С нами Бог! Разумейте, языцы, и покаряйтеся, яко с нами Бог.
С нами Бог! Разумейте, языцы, и покаряйтеся, яко с нами Бог.

Янус

Артемий,
Очевидно, у троцкистов на лбу написано, что они троцкисты. И у кулаков.
Я не имею возможности проверить, но Вы сами говорили следующее:

Артемий пишет:
Поговаривают, что результатами переписи 37-го года, в которой очень многие назвали себя верующими.

Так что помешало превратить 37-й год в год начала религиозного Холокоста? Казалось бы, все карты (точнее, списки) в руки?

Артемий

Янус пишет:
Очевидно, у троцкистов на лбу написано, что они троцкисты. И у кулаков.

А что, троцкисты или кулаки были тайными?

цитата:
Так что помешало превратить 37-й год в год начала религиозного Холокоста? Казалось бы, все карты (точнее, списки) в руки?

Я этой информации не очень доверяю как раз потому, что, согласно ей, большинство населения страны такое о себе сказало. Но даже если так и было, всех не пересажаешь. Поэтому стали усиленно разрушать организационную структуру, ошибочно полагая, что этого достаточно. Понимаете, в чем ошибка? Большевики ставили знак равенства между иерархией и Церковью. Ту же ошибку многие совершают и сейчас.

Aelia

Янус пишет:
Значит, "опиум для народа" был менее опасен, чем кулаки?

Возможно, да. Но кроме того, борьба с "опиумом для народа", в отличие от борьбы с кулаками, не приносит очевидной и непосредственной пользы для индустриализации, что в первой половине 30-х гг. и являлось первоочередной целью.

цитата:
Очевидно, у троцкистов на лбу написано, что они троцкисты. И у кулаков.

А троцкистов и не уничтожили. Они и сейчас есть.

А у кулака как раз на лбу написано. Отличительным признаком кулака является наличие у него определенной собственности.

Янус

Нашёл про перепись...

цитата:
Опальная перепись

Сегодня мало кому известно, что ровно 65 лет назад, в январе 1937 года, была проведена Всесоюзная перепись населения, итоги которой не вошли в официальные справочники. И уж совсем неожиданным оказывается включение в перепись рукою самого Сталина вопроса об отношении к религии.
После двадцати лет гонений на религию вопрос об отношении к вере поставил верующих в сложное положение. С одной стороны, люди опасались преследований за религиозные убеждения. С другой - люди боялись Божьей кары за отречение от веры. Распространились слухи, что на верующих будут смотреть как на кулаков или же их станут высылать в особую республику. Опасались, что детей верующих будут выгонять из школ, а взрослых - с работы. Одним из самых распространенных оказался слух о введении особого налога на верующих. Священники призывали своих прихожан не отрекаться от веры. Довольно часто звучали родительские угрозы: "Если запишешься неверующим, то ты мне не сын!"
...
Благодаря переписи 1937 года сегодня мы располагаем уникальными сведениями о религиозности населения страны в годы атеистических гонений. Прогнозы о сплошном атеизме не оправдались. Превозмогая страх, верующими себя признали 56,7% ответивших на этот вопрос, или 55,3 млн взрослого населения. Неверующих было насчитано 42,2 млн человек. Представление, будто верующие, за редким исключением, были пожилыми людьми, не оправдалось. Даже среди 16-19-летних молодых людей верующими себя признала треть.
...
Загадочной остается цель, которую преследовал Сталин, внося в перепись вопрос о вере. Извлек ли он урок из сведений "дефектной" переписи? Вместо того чтобы строить предположения, вспомним некоторые факты. С момента переписи 1937 года разрушение церквей в Советском Союзе прекратилось. Из ссылок стали возвращаться священники. Этот процесс пошел особенно интенсивно с началом Великой Отечественной войны. В дни празднования 50-летия Победы в Великой Отечественной войне многие российские газеты облетело сообщение, в котором утверждалось, что, когда фашисты подошли к Москве, по приказу Сталина в столице и в Ленинграде были проведены два крестных хода с Казанской иконой Божьей матери. И так совпало, что после этого наметился перелом в борьбе с фашизмом. И уж совершенно неопровержимый факт: с 1943 года Сталин начинает регулярно общаться с высшими церковными иерархами, а в "безбожной" стране вновь открываются сотни храмов. А факт, что данные переписи 1937 года в массе своей были уничтожены, но при этом сохранились сведения о религиозной принадлежности, разве не свидетельствует, что этими сведениями пользовались?

http://gov.karelia.ru/Karelia/852/21.html

Aelia

Янус пишет:
Так что помешало превратить 37-й год в год начала религиозного Холокоста? Казалось бы, все карты (точнее, списки) в руки?

Вообще-то переписи проводятся анонимно.

 

[Aelia]

Артемий

Янус пишет:
С момента переписи 1937 года разрушение церквей в Советском Союзе прекратилось. Из ссылок стали возвращаться священники.

Увы, это ошибка. 1937 год -- год самых жестоких преследований, когда были расстреляны даже глубокие старики, много лет проведшие в ссылках и лагерях.

Артемий

Aelia пишет:
Вообще-то переписи проводятся анонимно.

"Органы" умудрялись находить даже тех, кто писал непристойности на бюллетенях для тайного голосования.

Felix

Артемий пишет:
Не понял...

Если он был таклй изверг, то пример Мартина Турского военоначальника его армии, который ради Веры Христовой оставил армию и ушел в Галлию просто выподает из ряда. Мартин Турский пришел к императору изложил свои доводы и его Юлиан отпустил.

Янус

Я вот к чему клоню. Мне кажется, что государство потому ограничилось "верхушечным" воздействием на церковь, что сочло предыдущие шаги достаточными для того, чтобы окончательно вывести её из политической борьбы. И троцкисты, и кулаки, и прочие репрессированные представляли определённую угрозу именно как потенциальные враги режима (иногда, разумеется, мнимые). Троцкисты - как непосредственные конкуренты, кулаки - как источник возможных волнений, и т.д.
Церковь к концу 30-х перестала быть опасной именно в этом отношении, как субъект политики. Этим я и объясняю тот факт, что Советы не добили церковь.

Артемий

Felix пишет:
Если он был таклй изверг, то пример Мартина Турского военоначальника его армии, который ради Веры Христовой оставил армию и ушел в Галлию просто выподает из ряда. Мартин Турский пришел к императору изложил свои доводы и его Юлиан отпустил.

Значит, он был не такой изверг. Но гонения все равно были.

Артемий

Янус пишет:
Церковь к концу 30-х перестала быть опасной именно в этом отношении, как субъект политики.

В том-то и дело, что она перестала быть таковой к концу 20-х. Тогда даже казалось, что все успокоилось, ан нет...

Felix

Артемий пишет:
Значит, он был не такой изверг. Но гонения все равно были.

Были отрицать бессмысленно. Просто когда идет огульное навешевание ярлыков, то это выглядит на мой взгляд не совсем красиво. Алексей изложил свое видение в том, что он лишил Церковь преференций, определенная правда есть в его словах (Алексея).

AlexeyP

цитата:
Это Вы почему решили? Мне никакой эквилибристикой заниматься не надо.

Артемий, это по собственному опыту, и из наблюдений за друзьями.

Допустим, вопрос, обсуждавшийся выше Дедалом о том, является ли культ святых, мощей и икон идолопоклонством. Для разума очевидно, что да, что это – одно и то же. Разъяснения, к-рые предлагает церковь (про различия между преклонением и почитанием и т.п.) разумом воспринимаются как крайне неубедительные. Особенно сопротивляется разум, натренированный образованием. Для достижения внутреннего комфорта читаешь всякую литературу, чтобы найти аргументы, с помощью которых мог бы убедить сам себя и безболезненно верить в то, во что должен верить.

Или, например, какой-нибудь церковный деятель выдаст что-нибудь, что явно не имеет никакого отношения к истине. Как, например, недавно, когда в связи с дискуссией о символике, было заявлено, что крест на полумесяце к исламу не имеет отношения, что это – символ гораздо древнее ислама. И вот опять начинаешь думать, как согласовать очевидную разуму неправду с собственной ортодоксией.

При том всегда знаешь, что нужно говорить, и говоришь это. А касательно тех многочисленных вопросов, в отношении которых свой разум забороть еще не удалось – надеешься, что со временем найдёшь аргументы, которые твой разум убедят, а говоришь, как надо. И от этого на лице формируется специфическая хитренькая улыбочка, которую вижу у большинства священников и у продвинутых мирян.

Этакую умственную работу – да в мирных целях…

Всё вышесказанное относится к мужской религиозности. Женская – особая тема.

AlexeyP

Val пишет:
Во-вторых, на мой взгляд, нельзя однозначно утверждать, что на всём протяжении Нового времени мы видим линейно развивающийся процесс отмирания религий.

Конечно, он не линейный. Со спадами и подъемами. Сейчас в России локальный спад этого процесса, в связи с крушением советской идеологии. А в Зап. Европе, например, религиозность продолжает отмирать. Общий тренд, по-моему, очевидный. Даже учитывая под понятием "религиозность" всякую хрень типа нью-эйджа

magidd

Юлиан нашел самый верный способ борьбы с церковью. Этот способ - не оказывать государственной поддержки ни одной из церковных группировок. У христианства есть особенность - христианская община постоянно дробится на небольшие группы, каждая из которых объявляет только одну себя Истинной Церковью, в которой возможно спасение. Особенность эта в свое время неприятно удивила Константина, когда он дал христианству зеленый свет. И пришлось Константину включится в непрерывный процесс разбирательства: кто же на самом деле истинный, кого поддерживать. А если никому не оказывать преференций, то через некоторое время возникнет масса всевозможных Истинных церквей, Грабовых и т.п.

Комментарий
Абсолютно точно. Я считаю, что политика большевиков привела лишь к усилению Церкви. С одной стороны большевики ее давили, вернее время от времени придавливали, а с другой секты они гнобили еще сильнее.
На самом деле Церковь, как крупный мощный институт, может иметь преобладающее влияние на общество только в условиях тех или иных форм государственной поддержки. Если убрать подпорки в виде всякого рода пропаганды по ТВ, и финансовой подпитки, а с другой стороны и не мешать людям верить в то, во что они хотят верить, то скоро Церковь как институт устратит всякое значение.
Вообще,Ю считаю, что Церковь куда меньше боится репрессий чем реформации.

AlexeyP

Совершенно согласен.

AlexeyP

Из гонений Юлиана, кроме возвращения из ссылки "еретиков", еще припоминаю запрет христианам на преподавание в школе и активную государственную поддержку языческих культов.

Felix

Вы еще забыли запрет на службу в армии, возврат храмам ценностей. Хотя интересно, возвращение "еретиков" почему гонения, наоборот проявление веротерпимости.

AlexeyP

Felix пишет:
интересно, возвращение "еретиков" почему гонения

С точки зрения победившей в церкви группы - страшное злодейство. Юлиан - аццкий сотона.

 

[Aelia]

Aelia

AlexeyP пишет:
Или, например, какой-нибудь церковный деятель выдаст что-нибудь, что явно не имеет никакого отношения к истине. Как, например, недавно, когда в связи с дискуссией о символике, было заявлено, что крест на полумесяце к исламу не имеет отношения, что это – символ гораздо древнее ислама. И вот опять начинаешь думать, как согласовать очевидную разуму неправду с собственной ортодоксией.

Мне кажется, это неудачный пример. Насколько я знаю, лица, принадлежащие к православной церкви, не обязаны соглашаться с подобными заявлениями и имеют право на свое собственное мнение о происхождении креста на полумесяце. Если кто-то не желает этим правом пользоваться - то это плохо характеризует его лично.

AlexeyP

Aelia пишет:
Мне кажется, это неудачный пример.

Согласен. Воцерковленные интеллектуалы, выходя из церкви обсуждают, что в проповеди было канонично, а что - не очень.

Михаил_З

цитата:
Допустим, вопрос, обсуждавшийся выше Дедалом о том, является ли культ святых, мощей и икон идолопоклонством. Для разума очевидно, что да, что это – одно и то же.

Это Ваш разум. Мой разум совершенно не рассматривает почитание святых, икон, мощей как идолопоклонство.

цитата:
Или, например, какой-нибудь церковный деятель выдаст что-нибудь, что явно не имеет никакого отношения к истине. Как, например, недавно, когда в связи с дискуссией о символике, было заявлено, что крест на полумесяце к исламу не имеет отношения

Совершенно верно. Не имеет.

цитата:
При том всегда знаешь, что нужно говорить, и говоришь это. А касательно тех многочисленных вопросов, в отношении которых свой разум забороть еще не удалось

Странное утверждение. Почему я должен "забарывать" свой разум? Что-то может быть непонятно, и для того чтобы понять истину, действительно, следует и читать и заниматься самообразованием. Но можно подумать, что уважаемым скептикам "все понятно" и во всем. Ну-ну...

цитата:
Абсолютно точно. Я считаю, что политика большевиков привела лишь к усилению Церкви.

Именно. Потому что "На крови Мучеников созижду Церковь Свою". Именно поэтому Церковь уничтожить нельзя. Попытки ее физического уничтожения дадут более глубокую и искреннюю веру.

цитата:
На самом деле Церковь, как крупный мощный институт, может иметь преобладающее влияние на общество только в условиях тех или иных форм государственной поддержки. Если убрать подпорки в виде всякого рода пропаганды по ТВ, и финансовой подпитки, а с другой стороны и не мешать людям верить в то, во что они хотят верить, то скоро Церковь как институт устратит всякое значение.

А что, на ТВ у нас занимаются пропагандой Церкви? Надо будет телевизор отремонтировать. А то года три не включал...
Финансовой поддержки от государства? Ха! а может это церковь поддерживала государство когда ему (государству) туго приходилось? Не надо никакой поддержки - верните реквизированное большевиками и секуляризированное Петром, Екатериной и прочими. Если денег хватит.
Особых государственных "подпорок" я в наше время не замечаю. И верить - тоже все верят во что хошь. Таки церковь утратит всякое значение? А какое значение? Назначение церкви - спасение ее членов для вечной жизни. Других целей быть не должно.

цитата:
Вообще,Ю считаю, что Церковь куда меньше боится репрессий чем реформации.

Совершенно верно. Поскольку реформация - это отступление от Истины, т.е. от Христа в угоду требованиям "мира сего". Это действительно разрушит ту часть церкви, которая допустит предательство Христа.

цитата:
А в Зап. Европе, например, религиозность продолжает отмирать. Общий тренд, по-моему, очевидный. Даже учитывая под понятием "религиозность" всякую хрень типа нью-эйджа

Скоро мы будем наблюдать отмирание Зап. Европы.

Aelia

Михаил_З пишет:
А что, на ТВ у нас занимаются пропагандой Церкви? Надо будет телевизор отремонтировать. А то года три не включал...

Ну, на некоторых каналах пребывание в Москве десницы Иоанна Предтечи было второй новостью после Путина. А в утренних выпусках даже первой.

Михаил_З

цитата:
Ну, на некоторых каналах пребывание в Москве десницы Иоанна Предтечи было второй новостью после Путина. А в утренних выпусках даже первой.

Значит, по мнению редакторов этих каналов новость была важная.
Во вторых, показать и как-то рассказать об этом - это не значит пропагандировать. Сколько человек после этих сюжетов уверовали? Не думаю, что много. Телевизор не смотрю, но по радио и в интернет новостях светское освещение церковных вопросов оставляет в недоумении. Иногда лучше бы уж не говорили.

Felix

Aelia пишет:
Ну, на некоторых каналах пребывание в Москве десницы Иоанна Предтечи было второй новостью после Путина. А в утренних выпусках даже первой.

И все таки Путин первый

Михаил_З

цитата:
Крест «якореобразный»

Этот символ археологи обнаружили впервые на Солунской надписи III века. А. С. Уваров в своей книге сообщает об обнаруженных археологами в пещерах Претекстата плитах, на которых не было надписей, а лишь изображение крестообразного якоря.

Древние греки и римляне тоже пользовались этим символом, но значение ему придавали совершенно иное. Для них это был символ надежды на прочное земное существование. Для христиан же якорь, крестообразный по форме, стал символом надежды на крепчайший плод Креста — Царствие Небесное, на то, что Церковь — как корабль — доставит всех достойных в тихую пристань жизни вечной.

Каждый может «взяться за предлежащую надежду (то есть крест), которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18—19). Этот якорь, символически прикрывающий крест от поругания неверных, а верным открывающий подлинный его смысл, и есть наша крепкая надежда.

цитата:
Крест «накупольный» с полумесяцем

Крест четырехконечный с полукружием в виде полумесяца внизу, где концы полумесяца обращены вверх,— очень древний вид Креста. Чаще всего такие кресты ставились и ставятся на куполах храмов. Крест и полукружие означают якорь спасения, якорь нашей надежды, якорь упокоения в Небесном Царстве, что очень соответствует понятию о храме, как о корабле, плывущем в Царство Божие.

Есть и другие толкования этого символа: полумесяц — это чаша Евхаристическая, в которой находится Тело Христово; это люлька, в которой лежит младенец Иисус Христос.

По иному толкованию, луна знаменует купель, в которой Церковь, крестившаяся во Христа, облекается в Него, в Солнце Правды.

Aelia

Михаил_З пишет:
Значит, по мнению редакторов этих каналов новость была важная.

Ну да, наверное. По мнению редакторов или по мнению их начальников...

цитата:
Во вторых, показать и как-то рассказать об этом - это не значит пропагандировать.

Я говорю только о том, что по государственным каналам идет очень много информации о православии, церковных праздниках, различных событиях церковной жизни (в частности, я говорю про РТР, потому что на их 8-часовой выпуск я часто попадаю), и освещение всех этих материалов более чем благожелательное (и я бы сказала, что им придается куда большее значение, чем они заслуживают).
А насколько правильно там передаются различные детали и сколько человек после этого уверовали - это не моя забота.

 

[Aelia]

мирабелла

Felix пишет:
Вы еще забыли запрет на службу в армии, возврат храмам ценностей

А еще Юлиан Отступник дабы ослабить христианство в Палестине приказал начать строительство "3го Храма"....

Михаил_З

цитата:
А насколько правильно там передаются различные детали и сколько человек после этого уверовали - это не моя забота.

Ну это как бы главная цель пропаганды.

Felix

мирабелла пишет:
А еще Юлиан Отступник дабы ослабить христианство в Палестине приказал начать строительство "3го Храма"....

Спасибо, что напомнили Мирабелла, а то забыл о сем факте...

Михаил_З

Да он не только отступник! Он еще и сионист!

Aelia

Михаил_З пишет:
Ну это как бы главная цель пропаганды.

Это - второй этап, и это уже забота непосредственно церкви. А первый этап - это стимулирование общественного интереса к церкви и формирование у нее положительного имиджа, и этим как раз занимаются СМИ.

AlexeyP

Михаил_З пишет:
можно подумать, что уважаемым скептикам "все понятно" и во всем.

У скептиков голова работает иначе, чем у верующих, когда они пытаются оценить истинность того или иного суждения. Скептики пытаются оценить качество аргументации, а верующие – соответствие суждения авторитетам. Это в идеале. На самом деле верующие тоже проверяют аргументацию и соотносят суждения с имеющимся у разума жизненным опытом. Это и приводит к тому, что я назвал «эквилибристикой». Однако, ежедневное многократное повторение базовых установок веры приводит к существенному притуплению способности к их критическому восприятию.

Про кресты с полумесяцем – не буду спорить, возможно, Вы и правы. Неудачный пример.

Михаил_З

Кресты с полумесяцем - символика, в которую могут вкладывать всяческий смысл в разные времена. О связи полумесяца с исламом я тоже слышал как версию. Но мне было бы странным, если бы на современных российских храмах стали устанавливать кресты именно в таком понимании.

Символы могут иметь разное значение и переосмысливаться. Свастика тому пример.

Про скептиков и критическом мышлении я тоже наслышан. Даже слышал о двух типах человека, человек разумный и человек верующий. Но я с этим не согласен. Что касается словесной эквилибристики, я думаю это последствие схоластического церковного образования при маловерии. Человеку верующему "эквилибристика", которую я понимаю как лицемерие - не нужна и вредна. Лучше сказать, я не знаю, или я не уверен.
В православной традиции - кто молится, тот и богослов. Поэтому богословские факультеты в светских вузах для светских людей - для меня нечто не понятное.

Михаил_З

цитата:
Это - второй этап, и это уже забота непосредственно церкви. А первый этап - это стимулирование общественного интереса к церкви и формирование у нее положительного имиджа, и этим как раз занимаются СМИ.

Если эти СМИ сформировали у Вас положительный имидж церкви - спаси их Господь за это доброе дело.

AlexeyP

Михаил_З пишет:
Если эти СМИ сформировали у Вас положительный имидж церкви - спаси их Господь за это доброе дело.

Ни в случае с церковью, ни в случае с Путиным, телевизор не смог сформировать у меня положительного отношения. Но нужно учитывать, что по рассчетам 1 канала, подавляющее большинство телеаудитории - пенсионеры, на них, на особенности их сознания, культуры, образования рассчитано вещание 1 канала. Т.е. пропаганда не на меня и нацелена была.

Aelia

Михаил_З пишет:
Если эти СМИ сформировали у Вас положительный имидж церкви - спаси их Господь за это доброе дело.

Вы иронизируете?
После 1996 г. СМИ не способны сформировать у меня положительный образ кого бы то ни было. Но они очень стараются.

Felix

Это Вы о каком явлении, я просто не помню что таклго эти СМИ вытворели в 1996 году?

AlexeyP

голосуйилипроиграешь

Aelia

Совершенно верно.

Михаил_З

Элия, а я тогда в СМИ работал...

Felix

Aelia пишет:
Совершенно верно.

Странно мне пришло тоже самое в голову, но видимо опосля +32 на улице, началось размягчение в голове. Сдел и прикидывал когда Беню избирали в 1997 году и в 1996 году оттого у уважаемых лдей прояснить

Felix

Михаил_З пишет:
Элия, а я тогда в СМИ работал...

Это Вы к чему? Уж не ктому ли что создали у нас не тот образ

Артемий

мирабелла пишет:
еще Юлиан Отступник дабы ослабить христианство в Палестине приказал начать строительство "3го Храма"...

А еврейские источники говорят что-нибудь о том, чем кончилось предприятие?

Felix

Тем же чем и в христианских. Цезарь (Кесарь) погиб с персами строить стало не кому

Артемий

AlexeyP пишет:
Допустим, вопрос, обсуждавшийся выше Дедалом о том, является ли культ святых, мощей и икон идолопоклонством. Для разума очевидно, что да, что это – одно и то же.

Так всегда бывает, когда пытаешься судить о том, в чем ничего не понимаешь.

цитата:
Разъяснения, к-рые предлагает церковь (про различия между преклонением и почитанием и т.п.) разумом воспринимаются как крайне неубедительные.

Полагаю, речь идет о Вашем личном разуме.

цитата:
И от этого на лице формируется специфическая хитренькая улыбочка, которую вижу у большинства священников и у продвинутых мирян.

А я не вижу. Не туда смотрю, должно быть.

 

[Aelia]

Артемий

Felix пишет:
Тем же чем и в христианских. Цезарь (Кесарь) погиб с персами строить стало не кому

Цезарь сам строил, что ли?
Христианские источники говорят несколько иное.

Felix

Ну не сам, но под его чутким контролем и властью.
Про огненные шары я в курсе.

Артемий

Так вот мне интересно: про землетрясение еще где-нибудь есть? И вообще бывают ли землетрясения в Палестине?

Felix

Сейчас не могу вспомнить (что то с памятью стало) но читал у израильских исследователей про землетрясение как причину появления огненных шаров. Читал где то в 2003 году, статья была напечатана на русском. Это вдруг меня спросят на каком языке читал

Val

цитата:
Сейчас в России локальный спад этого процесса, в связи с крушением советской идеологии. А в Зап. Европе, например, религиозность продолжает отмирать. Общий тренд, по-моему, очевидный.

А мне не кажется, что ренд очевиден. Зпападная Европа - это ещё далеко не весь мир. Да и в Зап. Европе всё не так однозначно. Христианская религия там ослабевает? Согласен. А исламская, напротив - укреплляется. Так что даже в таком, вообще-то, локальном регионе, как Западная Европа, всё далеко не так однозначно.

мирабелла

Про землетрясения.

. Самое древнее из отмеченных в истории землетрясение произошло, очевидно, в 760 году до н.э. о нем написано в ТАНАХе в книге пророка Амоса:

«Слова Амоса, одного из пастухов Фекойских, которые он слышал в видении об Израиле во дни Озии, царя Иудейского, и во дни Иеровоама, сына Иоасова, царя Израильского, за два года пред землетрясением.» [Амос 1:1]

А вот перечень остальных:

• 64 год до н.э. – Землетрясение в Иерусалиме. Пострадали Храм и крепостные стены
• 130 год н.э. – Пострадали города Кейсария, Лод и Эмаус (около Латруна)
• 306 год – Сильное землетрясение в Галилее. Пострадал Гуш Халав
• 363 год – Ощущалось по всей стране, от Баниас на севере до Авдата на юге. В Иерусалиме были жертвы среди населения.
• 419 год – Большие разрушения в Иерусалиме.
• 19 августа 502 года – Разрушены города Акко и Никополис (Латрун), выше 5-6 баллов по шкале Рихтера
• 9 июля 551года – Очень сильное землетрясение, выше 5-6 баллов. Тысячи жертв. Разрушения в Иерусалиме. Полностью разрушена Петра.
• 659-660гг. - Сильное землетрясение в долине реки Иордан. Разрушен монастырь около города Иерихо.
• 18 января 749 года – выше 5-6 баллов, погибло около 20 тыс. человек. Пострадал город Тверия (церковь на горе Береники), синагога в Арбель, церковь в Курси, Хамат Гадер, Бейт-Шеан и Иерихон. Разрушен Джераш (Иордания). Пострадала мечеть Аль-Акса в Иерусалиме.
• 8 марта 756 года – ощущалось по всей стране. В Иерусалиме пострадала мечеть Аль-Акса
• 1016 год – разрушена мечеть Омара (Куббат ас-Сахра) в Иерусалиме.
• С 10 декабря 1033 года по 4 января1034 года – выше 5-6 баллов. По всей стране 40-дневная серия землетрясений. Разрушены города Наблус (Шхем) и Рамле, повреждены крепостные стены Иерусалима.
• С 10 августа1114 года – серия землетрясений, продолжавшаяся 5 мес.
• С 29 июня1170 года – серия землетрясений, продолжавшаяся 3-4 мес.
• 1201 (1202?) год – свыше 5-6 баллов, по некоторым данным (вероятно преувеличенным) в городе Шхеме погибло около 30 тыс. человек.
• 2 мая 1212 года – толчки ощущались по всей стране от реки Иордан до Египта. Особенно в заливе Аккаба.
• 1 мая 1312 года – землетрясение на Синае. Пострадал монастырь Санта Катарина
• 1456 или 1457 год – свыше 5-6 баллов, много жертв в Иерусалиме. Разрушена церковь Гроба Господнего
• 14 января 1546 года – свыше 5-6 баллов, очень сильное землетрясение. Пострадали города Цфат, Шхем, Рамле, Хеврон и Газа. В Иерусалиме обрушилась мечеть Омара, купол храма Гроба Господня и крепостная стена около Золотых ворот. Сдвиг почвы в устье реки Иордан на севере озера Кинерет остановил течение реки на 2 дня.
• 30 октября 1759 года – свыше 5-6 баллов, по некоторым данным погибло от 10 до 40 тыс. человек. Особенно пострадал север страны: города Тверия, Цфат, Саса, Гуш Халав, Акко. Землетрясения продолжались ещё 3 месяца. Самое сильное произошло 25 ноября в Цфате.
• 1 января 1837 года – свыше 5-6 баллов, очень пострадал город Цфат (4 тыс. погибших) и деревни вокруг (2158 погибших). В городе Тверии обрушились крепостные стены. В 17 деревнях вокруг погибло 922 чел. В деревне Лубия (Цомет Голани) погибло 143 человека. Пострадали города Назарет, Акко, Хайфа. До 21 января 1837 года землетрясения продолжались почти ежедневно. Самое сильное было 19 января 1837 года. (Робинсон, путешествовавший в мае 1838 года в районе Мертвого моря, сообщает со слов проводника-бедуина, что после землетрясения появилось в море много кусков битума. Бедуины выловили и продали ~ 2.5т смолы. По другим источникам говорится о целом острове битума, появившемся после землетрясения. На этом острове умещалось 70 человек, которые топорами рубили куски смолы. Возможно, что в результате этого землетрясения прервалась сухопутная связь между полуостровом «Ляшон» и западным берегом.)
• 11 июля 1927 года – выше 5-6 баллов, эпицентр в районе Мертвого моря. Пострадали города Шхем, Рамле, Лод, Хеврон, и др. по всей стране. Течение реки Иордан, также как и при землетрясении 1546 года было перекрыто на 20 часов. В Мертвом море были замечены большие куски битума.
• 22 ноября1995 года – выше 5-6 баллов, эпицентр 100 км южнее города Эйлат. Пострадали (незначительно) в основном многоэтажные гостиницы. Землетрясения продолжались до января 1996.
[По - Д.Амиран, «Кадманиот» (Древности) №111]

http://www.local.co.il/localru/EventPage.a...v=3,50,7,1,3302

Артемий

мирабелла пишет:
• 363 год – Ощущалось по всей стране, от Баниас на севере до Авдата на юге. В Иерусалиме были жертвы среди населения.

Видимо, совпало с попыткой восстановления Храма.

мирабелла

Да, несомненно.

мирабелла

В "Очерках по истории еврейского народа" под ред. Эттингера читаем:
Сильное брожение возникло в Палестине и в диаспоре во время непродолжительного правления императора Юлиана Отступника (361-363 гг.). Юлиан, приверженец эллинистической религии, стремившийся возродить ее за счет христианства, намеревался возобновить даже старинный еврейский культ жертвоприношений, который он ценил в иудаизме выше всего. Отношение Юлиана к евреям основывалось не только на религиозных или религиозно-политических соображениях; в его послании к ним сказываются и личная симпатия к Израилю и сочувствие к {243} страданиям евреев. Он сжег налоговые списки, по которым евреи облагались непосильными поборами в пользу римской казны. Отправляясь в персидский поход летом 362 г., Юлиан задержался в Антиохии, где он объявил о своем желании "воздвигнуть с величайшим рвением храм Всевышнему".

Он обещал также отстроить "святой град Иерусалим, который вы уже много лет жаждете видеть восстановленным на прежнем месте. Я заселю его и вместе с вами воздам в нем хвалу величайшему из богов". Из деклараций и посланий, обнародованных императором в связи с этим планом, сохранилось полностью одно письмо, обращенное к "обществу евреев".

Восстановлением храма и Иерусалима император, по-видимому, намеревался также задеть христианскую церковь, идейная пропаганда которой основывалась, в значительной степени, на разрушении храма, символизировавшем, по ее мнению, то, что избранничество перешло от Израиля к христианству. К тому же, отправляясь в поход на Восток, император желал, вероятно, расположить к себе персидских евреев. Он назначил одного из своих друзей, Элипия, чрезвычайным послом и поручил ему наблюдение за строительством; он распорядился также ассигновать для этой цели крупную сумму денег. Из свидетельств христианских писателей мы узнаем о необычайном волнении, охватившем евреев. Они рассказывают, что евреи стали стекаться в Иерусалим и собирали большие пожертвования. По разным причинам темп работ замедлился еще при жизни императора, а его гибель положила конец этому начинанию.

http://www.pedclub.ru/history/code/ettinger3_05.htm

 

[Aelia]

мирабелла

Артемий пишет:
А еврейские источники говорят что-нибудь о том, чем кончилось предприятие?

Я не могу с уверенностью сказать...
Наверное, в Талмуде есть.
Поищу.

magidd

Если эти СМИ сформировали у Вас положительный имидж церкви - спаси их Господь за это доброе дело.

Комментарий
Угу. На деньги налогоплательщиков и доходы от прордажи нефти и газа...

AlexeyP

Артемий пишет:
Так всегда бывает, когда пытаешься судить о том, в чем ничего не понимаешь.

Конечно, куда ж мне понять. Это же глубокая тайна, для избранных.

цитата:
Полагаю, речь идет о Вашем личном разуме.

Конечно о моём личном разуме. Безличностный, Абсолютный Разум во всём согласен с Учением Церкви.

Артемий

AlexeyP пишет:
Конечно, куда ж мне понять. Это же глубокая тайна, для избранных.

Нет, почему же. Но определенная сумма базовых знаний нужна.

dedal

Val пишет:
Это - спорное утверждение. Во-первых, само по себе Новое время не вечно. Оно когда-нибудь закончится. Во-вторых, на мой взгляд, нельзя однозначно утверждать, что на всём протяжении Нового времени мы видим линейно развивающийся процесс отмирания религий

Я забыл, когда я последний раз безоговорочно с Вами соглашался ... Даже придраться не хочется...

AlexeyP

Артемий пишет:
Но определенная сумма базовых знаний нужна.

То есть, если мне не представляются убедительными церковные аргументы о том, что культ святых-икон-мощей - не есть идолопоклонство , то это говорит о том, что мне недостаёт базовых знаний. У протестантов, видимо, та же проблема, что и у меня. Невежество.

Артемий

А у Вас базовых знаний много?

AlexeyP

Что Вы имеете в виду?

dedal

Янус пишет:
Лично мне непонятно, почему большевики, имея в руках такие шансы на подлинное уничтожение церкви, не сделали этого.

А им этого было не нужно.... Они уничтожили самостоятельную и независимую часть священства и дали испробовать кнута прочим...Они сумели отрихтовать церковь и клир под себя...Церковь стала тем, чем была во многих обществах до советов.... Она стала отдушиной...утешительницей...но тихой...У неё отобрали функцию совести, идеолога, морального авторитета, которым она была века до того...на большую часть советского времени отобрали роль символа России...
Те кто остался под именем церкви- сов.власть более или менее устраивали... Её патриархи Сергий и Алексий I пели Сталину оссану, называя его "спасителем Отечества и Церкви", звал вождя "богоизбранным", и "мудрым строителем счастья людей".... зачем давить таких людей? Церковь сделала то же, чо сделала церковь в нацистской Германии- она прогнулась. И даже когда вождь всех народов сдох и "культ личности" не поносил только ленивый, церковь сочла за лучшее отмолчаться и не осуждать, ни свою роль ни самого Сталина...А потом звала "дорогого Леонида Ильича" миротоворцем, когда он начал афганскую войну...
Церковь мимикрировала под среду....Она всегда так делала сохраняя себя, скручиваясь и горбясь... Но тем не менее, тем не менее она продолжала выполнять ту роль, за которую ей можно простить всё...Она утешала и давала успокоение, надежду... Это много...как бы не казалось это малым...

Артемий

AlexeyP пишет:
Что Вы имеете в виду?

Что Вы, к примеру, понимаете под иконопочитанием? Вам знакомо определение Седьмого Вселенского собора по этому вопросу? Что понимается под почитанием святых и Божией Матери и почему их можно почитать? Что означают обращения к ним и зачем это делается?

dedal

Артемий пишет:
Так всегда бывает, когда пытаешься судить о том, в чем ничего не понимаешь.

Это надо думать мне? Конечно Артемий...конечно...я ничего не понимаю...и в этом каюсь... Я скептик Артемий...грешен... ничего не могу с этим сделать... Более того, всё что я пишу касательно религии- это высказанные вслух сомнения,а не убеждения, с угасшей надеждой услышать достойные доводы, мои аргументы- это попытка спровацировать весомые контраргументы... Нечто обращённое к разуму...ведь вера не довод.... Но увы,увы,увы...

dedal

Артемий пишет:
и зачем это делается?

Дабы адаптировать безличную религию абстракций для лучшего переваривания языческим стадом? Нет? Ай-ай-ай....всё-всё - умолкаю...

AlexeyP

Мне известна история седьмого собора. Так же, как и история предыдущего, тоже седьмого. Я Вам процитирую определения первого Седьмого собора:

цитата:
всякая икона, сделанная из какого угодно вещества, а равно и писанная красками при помощи нечестивого искусства живописцев, должна быть извергаема из христианских церквей; она чужда им и заслуживает презрения. Да не дерзнет никакой человек заниматься таким нечестивым и неблагоприличным делом. Если же кто-либо с этого времени дерзнет устроить икону, или поклоняться ей, или поставить ее в церкви, или в собственном доме, или же скрывать ее, такой, если это будет епископ или пресвитер, или диакон, то да будет низложен, а если монах или мирянин, то да будет предан анафеме, и да будет он виновен и перед императорскими законами, так как он противник Божиих распоряжений и враг отеческих догматов"

Определения второго Седьмого Собора (для Вас - просто Седьмого) отражают победу женской, инстинктивной модели веры над мужской, умственной (даром, что второй Седьмой собор сотоялся стараниями императрицы Ирины, а иконоборчество вводилось императорами-мужчинами). Поклонение иконам удовлетворяет первобытный инстинкт поклонения вожаку стаи (и, возможно, его старшей жене). Для удовлетворения этого инстинкта гораздо удобнее видеть перед собой образ вожака - матерого, бородатого самца, перед которым в знак послушания нужно кланяться и вставать на колени, перед которым отвечаешь за провинности и у которого просишь милостей.

Когда искусственно делаешь себя ниже ростом - (кланяешься, снимаешь шляпу- у людей) - это во всем животном мире демонстрация подчиненного положения. Шимпанзе демонстрируют своё низкое положение в иерархии стада, сгибаясь в поясе перед вожаком. Так же и у людей. Общество изменилось, человеку не у кого просить помощи. Так вот тебе суррогат Главного Самца - картинка со строгим бородатым дядей. Упражняйся. человек, легче будет. Утешишься. Общество изменилось, а инстинкты все на месте. Вот вам и иконопочитание.

Надеюсь, я полно ответил на вопросы

цитата:
Что Вы, к примеру, понимаете под иконопочитанием? Вам знакомо определение Седьмого Вселенского собора по этому вопросу? Что понимается под почитанием святых и Божией Матери и почему их можно почитать? Что означают обращения к ним и зачем это делается?

Будут ли еще вопросы по базовым знаниям?

 

[Aelia]

dedal

Очень уж Вы всё упростили AlexeyP... самцы, вожди, шимпанзе...
Кроме упомянутого, там видимо шла борьба разных клирикальных группировок, а иконопочетание было только поводом...

AlexeyP

dedal пишет:
Кроме упомянутого, там видимо шла борьба разных клирикальных группировок

Это само собой, я не говорю об этом, т.к это представляется самоочевидным. Я говорю о смысле поклонения иконам. А смысл этот - есть компенсаторная функция для удовлетворения инстинктов. Как и многое в нашей жизни. Как и цветочки на подоконнике и растительные орнаменты на одежде должны изображать естественную среду обитания - так неосознанно комфортнее.

А про борьбу группировок - да, конечно. Мне неинтересно обсуждать рассуждения богословов об определениях итогового седьмого собора. Ясно, что если бы в силе остался первый седьмой, богословы так же красиво разъясняли бы его определения. Дьякон Кураев писал бы остроумные книжки против иконопочитания, а здесь, на форуме православные обвиняли бы в безграмотности тех, кто осмелился бы заметить, что иконопочитание - не есть идолопоклонство.

dedal

AlexeyP пишет:
богословы так же красиво разъясняли бы его определения. Дьякон Кураев писал бы остроумные книжки против иконопочитания, а здесь, на форуме православные обвиняли бы в безграмотности тех, кто осмелился бы заметить, что иконопочитание - не есть идолопоклонство.

А Вы сомневались, что монотеистическая религия не демократична? Это же не возможно... Не требуйте от Артемия иного... воцерковленность-это выбор, выбор сознательного самоограничения...

AlexeyP

Мне не кажется, что с верующими обязательно нужно сюсюкать, изображать, что считаешь их ценности очень важными и общечеловеческими. Со своими православными друзьями я спорю примерно в таком же тоне, как и сейчас, и вроде ничего... Особенно не оскорбляются...

Артемий

AlexeyP пишет:
Будут ли еще вопросы по базовым знаниям?

О, нет. Я удовлетворен. Как я и думал, то что Вы называете знанием, таковым не является.

AlexeyP

В Вашем смысле - это несомненно не знание.

Артемий

Разумеется, нет. Это невежество, причем худшая его разновидность -- невежество агрессивное и самоуверенное. Практически безнадежный случай.

dedal

Господа-это не разговор... таким тоном взаимной пользы и взаимного удовольствия не получиш... это похоже на визжание в детской песочнице...Ты кака!!!!! сам кака!!!!!!!!!
Взаимное уважение , господа...

AlexeyP

Артемий пишет:
Это невежество, причем худшая его разновидность -- невежество агрессивное и самоуверенное. Практически безнадежный случай.

Вот мы и возвращаемся к первоначальной теме. Если церковь захватит много власти, невежеством будет считаться всё, что не соответствует святоотеческому преданию. А то и как-нибудь похуже. чем "невежество" назовут.

AlexeyP

dedal пишет:
Ты кака!!!!! сам кака!!!!!!!!!
Взаимное уважение , господа...

Всё... всё... всё...

magidd

цитата:
А мне не кажется, что ренд очевиден. Зпападная Европа - это ещё далеко не весь мир. Да и в Зап. Европе всё не так однозначно. Христианская религия там ослабевает? Согласен. А исламская, напротив - укреплляется. Так что даже в таком, вообще-то, локальном регионе, как Западная Европа, всё далеко не так однозначно.

Комментарий
Вал, мне кажется- и тут я воспользуюсь замечанием истррика С.Павлюченкова, что возрождение правосолавия в России это "ретро". Это очень временное явление, поскольку эта идеология не отвечает ни задаче модернизации государства, ни задаче сохранения его единства. Один раз проект уже лопнул, второй облом тоже не за горами. Это вопрос не далекого будущего, а относительно близкой перспективы, нескольких десятилей. Замечу, что этот анализ исходит не от меня- грешного леворадикала, а от маститого историка и убежденного государственника.
У меня есть знакомые- истовые православные, которые в курсе тенденций. Интерсе к православию уже стал падать. Параллельно идет процесс подъема протестантских сект.
Я не утверждаю, что именно протестанты станут здесь главентсвующей религиозной силой- хотя тот же процесс наметился и в ряде других стран, особенно в Латинской Америке. Но это симптомы определенного явления.

magidd

Вообще, костыли или нет, но в концлагерях религиозная вера помогала многим людям сохранить человеческое достоинство. особенно это относится к сектантам- баптистам, адвентистам и т.д. Об этом пишут и Солженицын и Разгон.

magidd

Я, кстати думаю, что распространение именно таких верований- адвентизма, баптизма и т.д. могло бы означать для России прорыв в какое-то новое социальное и культурное измерение. Во всяком случае такой шанс есть. А вот православие - это цивилизационный тупик.


AlexeyP

magidd пишет:
Вал, мне кажется- и тут я воспользуюсь замечанием истррика С.Павлюченкова, что возрождение правосолавия в России это "ретро". Это очень временное явление, поскольку эта идеология не отвечает ни задаче модернизации государства, ни задаче сохранения его единства.

Магид, и опять я с Вами полностью согласен.

b]AlexeyP[/b]

magidd пишет:
Вообще, костыли или нет, но в концлагерях религиозная вера помогала многим людям сохранить человеческое достоинство.

Конечно, у веры есть мощная компенсаторная функция. Но... врядли можно верить в то, что считаешь ложным, только потому, что знаешь, что верить - полезно.

magidd

Впрочем, оговорю, что я - отнюдь не сторонник баптизма или адвентизма

AlexeyP

magidd пишет:
Я, кстати думаю, что распространение именно таких верований- адвентизма, баптизма и т.д. могло бы означать для России прорыв в какое-то новое социальное и культурное измерение.

Ох, не знаю... Протестантские сектанты, которых я видел, гораздо более упертые люди, чем большинство православных или католиков.

magidd

Видите ли в чем дело, я говорю не об этом. Я сейчас не анализирую на уровне плохо-хорошо.

 

[Aelia]

magidd

Это был бы шанс попробовать что-то другое, только и всего.

Izosin

Мне кажется, что историчность церкви следует хотя бы из зависимости характера основных христианских церквей от характера составивших эти церкви народов. По этому поводу хорошо высказался Эдуард Гиббон:
"Различие между характерами народов, исповедовавших христианство, ясно обнаруживалось в том, как они его исповедовали. Сирийские и египетские уроженцы проводили свою жизнь в беспечном и умозрительном благочестии; Рим по-прежнему стремился к всемирному владычеству, а остроумие болтливых греков тратилось на словопрения, для которых служила темой богословская метафизика. Непонятные мистерии Троицы и воплощения, вместо того, чтобы внушать им безмолвную покорность, были предметом горячей и утомительной полемики, расширявшей сферу их верований, быть может, в ущерб их любви к ближним и их здравому смыслу."

Михаил_З

magidd пишет:
У меня есть знакомые- истовые православные, которые в курсе тенденций. Интерсе к православию уже стал падать. Параллельно идет процесс подъема протестантских сект.

Угу. Только мне это не заметно. Ни по количеству принявших крещение, ни по количеству прихожан, которые по воскресениям бывает не помещаются в храме и стоят на улице.

цитата:
НОВОСИБИРСКИЙ ЖУРНАЛИСТ ВЕРНУЛСЯ В ЛОНО ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИЗ СЕКТЫ НЕОПЯТИДЕСЯТНИКОВ

Новосибирск, 21 июня 2006 г.

Известный новосибирский журналист Александр Оконишников покинул секту неопятидесятников и вернулся в лоно Русской Православной Церкви. Чин присоединения к Православной Церкви людей, отпавших от ереси неопятидесятников и тоталитарной секты «Рейки», состоялся в первую неделю по святой Пятидесятнице в соборе во имя святого благоверного князя Александра Невского в Новосибирске, сообщает Седмица.Ru со ссылкой на АНН.

«Всегда поражаешься величию Божиему, видя, как по Его великой милости, происходит внутреннее преображение человека, соприкоснувшегося с Духом Истины», – сказал после чина присоединения настоятель собора протоиерей Александр Новопашин.

Одним из вернувшихся в лоно Матери-Церкви стал в прошлом активный член неопятидесятнической т.н. «Церкви Завета» (секта относится к тоталитарному «Движению веры») известный журналист, корреспондент газеты «Честное слово» Александр Оконишников. Его статьи, содержавшие явные нападки на Русскую Православную Церковь, ранее распространялись также в Интернете.

«Никакие аргументы в пользу истинной Православной веры на меня абсолютно не действовали, я их просто не принимал, – признался Александр Оконишников. – Хотя первое робкое сомнение по поводу правильности выбранного мною пути, возникло еще четыре года назад, когда я вместе с товарищами впервые переступил порог секты. Молодой проповедник Евгений Карпов, увидев новые лица, начал говорить о том, что и они раньше были язычниками, и верили во что попало, во всяких гадалок и во всякое Православие… У меня вначале возникли по этому поводу некоторые вопросы, но потом они как-то сами собой отпали».

По словам Александра Оконишникова, по-настоящему сомневаться он начал год назад, после того, как попал под влияние адвентистов. Через месяц к нему пришло понимание того, что ни неопятидесятники, ни адвентисты не спасут его души и только отводят от Христа. Он стал серьезно изучать Православие, много читал, общался в Интернете с православными священниками. Ему очень помогли беседы с руководителем Информационно-консультационного центра по вопросам сектантства при соборе во имя святого благоверного князя Александра Невского Олегом Заевым. Александр Оконишников считает, что именно Олег Заев во многом определил его дальнейший выбор.

«Но, в конечном счете, мне помог Бог по молитвам моей матери, – уверен Александр. – Моя мама – православная христианка. Я знаю, что все эти годы она каждый день молилась, чтобы Господь наставил меня па путь истины. И Господь мне помог. Теперь никакие другие церкви я не считаю истинными, и вижу истину только в Православии».

По поводу своих прежних статей, Александр Оконишников сказал следующее: «Если кто-то вдруг начнет на них ссылаться, то им нужно будет показать мои последние статьи, из которых видно, что я прочно стою на позиции Православия».

Нелегким был путь и бывшего члена тоталитарной секты «Рейки» Романа. По его словам, он даже был вынужден уехать из города, чтобы вырваться из-под влияния сектантов. Но по возвращении в Новосибирск все началось заново. Несколько раз он был на грани самоубийства, накидывал на шею веревку, стоял на подоконнике. «Но Господь всякий раз отводил меня от тяжкого греха самоубийства», — говорит Роман.

Момент истины наступил для Романа тогда, когда один из «мастеров рейки» потребовал от него публичного отречения от Христа прямо в Александро-Невском соборе, куда Роман начал ходить. Это событие совпало с выходом в эфир передачи «Пусть говорят!», в которой выступил протоиерей Александр Новопашин. Роман хорошо запомнил его слова: «Даже если человек крещен, если он не отречется от зла, то не войдет в Царствие Божие».

«Я окончательно понял, что истину не нужно искать в "потаенных комнатах", потому что Ее там нет. Истина – в Православной Церкви», – заявляет сегодня Роман.

«Нужно быть крайне осмотрительным и не делать опрометчивых шагов, за которые потом придется расплачиваться не только в этой, но и в будущей жизни, - предостерегает Александр Оконишников. – Тем более что рано или поздно принятие учение любой секты на самом деле предполагает отречение от Христа».

Много почерпнул нового. оказывается я идолопоклонник на костылях. Замечательно.
Удивительно читать и слышать размышлизмы людей, не знающих что такое церковь и вера, которые начитавшись книжек думают, что все им ясно.

Val

цитата:
Вал, мне кажется- и тут я воспользуюсь замечанием истррика С.Павлюченкова, что возрождение правосолавия в России это "ретро". Это очень временное явление, поскольку эта идеология не отвечает ни задаче модернизации государства, ни задаче сохранения его единства. Один раз проект уже лопнул, второй облом тоже не за горами. Это вопрос не далекого будущего, а относительно близкой перспективы, нескольких десятилей. Замечу, что этот анализ исходит не от меня- грешного леворадикала, а от маститого историка и убежденного государственника.
У меня есть знакомые- истовые православные, которые в курсе тенденций. Интерсе к православию уже стал падать. Параллельно идет процесс подъема протестантских сект.
Я не утверждаю, что именно протестанты станут здесь главентсвующей религиозной силой- хотя тот же процесс наметился и в ряде других стран, особенно в Латинской Америке. Но это симптомы определенного явления.

Временное явление или не временное - но оно есть. И если ты отмечаешь рост влияние протестанстких сект - то что это, как не рост влияния религии (одной из её разновидностей)? Вообще я считаю, что в 20 в. человечество достигло пика отрицания религии и счастья это ему как-то не принесло. Три наиболее зловещих символа времени, ГУЛАГ, Освенцим, Хиросима - это символы секулярные, нерелигиозные. В 21 в роль религии, на мой взгляд, будет возрастать. Это связано с прогнозом конфликта цивилизаций, различных культур. религия же явялется наиболее авторитетным выразителем культурной самобытности.

Val

цитата:
Я, кстати думаю, что распространение именно таких верований- адвентизма, баптизма и т.д. могло бы означать для России прорыв в какое-то новое социальное и культурное измерение. Во всяком случае такой шанс есть. А вот православие - это цивилизационный тупик.

А я думаю (и опыт последних десятилетий это подтверждает. на мой взгляд), что в тупик ведёт настойчивое желание "сменить религиозную ориентацию", поменять традиционную на какую-то иную, более "переспективную".

Val

цитата:
Конечно, у веры есть мощная компенсаторная функция.

Это верно. Но более важна, на мой взгляд, функция сохранения культурной идентичности.

Артемий

Как-то пропустил:

dedal пишет:
Это надо думать мне? Конечно Артемий...конечно...я ничего не понимаю...и в этом каюсь...

Дедал, это, разумеется, не Вам. Это ко второму предложению цитированной фразы.

 

[Aelia]

Артемий

Aelia пишет:
Так ведь они не слушают...

Ну уж... Не обобщайте

magidd

цитата:
Я, кстати думаю, что распространение именно таких верований- адвентизма, баптизма и т.д. могло бы означать для России прорыв в какое-то новое социальное и культурное измерение. Во всяком случае такой шанс есть. А вот православие - это цивилизационный тупик.

А я думаю (и опыт последних десятилетий это подтверждает. на мой взгляд), что в тупик ведёт настойчивое желание "сменить религиозную ориентацию", поменять традиционную на какую-то иную, более "переспективную".

Комментарий
Да? А как же Реформация, или собственно распространение христианства в античном мире? То были именно попытки изменить религиозную ориентацию и они привели к появлению новых цивилизаций.
Можно даже сказать, что вся история человечества- ни что иное, как череда попыток сменить религиозную ориентацию.
Собственно, цитата заимствована из Пелевина.
-Вы за пересмотр итогов приватизации?
-А что такое, в сущности, история человечества, как не постоянный пересмотр итогов приватизации?
Согласись, и это по сути верно. Цивилизация, знаешь ли, не статична.

Val

Ты невнимательно читал моё сообщение, на которое возражаешь. Я е написал - "последние десятилетия". Т.е. тогда, когда религиозная эпоха, в сущности уже закончилась, "канон закрыт" и больше не подлежит обновлению.

magidd

Так когда канон закрыт и больше не подлежит обновлению, это как раз верный признак того, что система впала в состояние застоя, исчерпала свои возможности, и мир стоит на пороге радикального обновления.

Val

Возможно. Но почему это обновление должно быть непременно религиозного свойства?

magidd

Теперь ты меня не понял. Конечно, обновление не обязательно религиозного свойства. Но вот исключать такую возмможность я бы то же не стал, учитывая исторический опыт.

мирабелла

Артемий,
Вы спрашивали - сообщают ли еврейские источники о землетрясении 361 года.
Вот ответ:
Процесс создания Иерушалаимского Талмуда внезапно прервался в эпоху раби Иоси бар Авин и его учеников. Археологические раскопки показывают, что в середине четвертого века произошло сильное землетрясение, которое разрушило большую часть галилейских деревень. Христиане сообщают об этом землетрясении, как о небесной каре за желание Юлиана Отступника отстроить еврейский Храм. В Иерушалаимском Талмуде не упоминается ни землетрясение, ни его разрушительные последствия, что дает право предполагать, что он уже был закончен к этому времени.

Последнее по времени историческое событие, упомянутое в Талмуде - нашествие римского военачальника Галлуса в 351 году, который жестоко подавил восстание еврейского населения.

http://www.pedclub.ru/history/code/07-01.htm

Digger

1) Землетрясение произошло 19 мая 363 года.
2) Возможно, что последним событием упомянутым в Иерусалимском Талмуде было не еврейское восстание в Галилее, подавленое Галлом, а начало строительства Третьего Храма, что, видимо, и имел ввиду Раби Аха, когда говорил: "Значит Храм будет построен прежде, чем восстановлено царство Давида." (Т.И. Маасер Шени, 5, 2)