Непогрешимость Церкви

[Эльдар]

Вы говорите в настоящем времени? Тогда, разумеется, не так. Ересь -- это учение, противоречащее церковным догматам (т. е. основам вероучения), причем для признания чего-то ересью необходимо соборное решение. В XVII веке взгляд на вещи был несколько иной.

По-моему, никаких. Исключительно политические.

А зачем вообще нужны новые обряды, если и старые хороши? А если старые по каким-то причинам плохи, то надо ведь народ готовить к переменам, не спеша. Алексей Михайлович не спешить не умел. Ему, как и сыну его младшему, все надо было здесь и сейчас.

Так почему же тогда Вы считаете, что обе стороны были неправы?
В чем именно были неправы старообрядцы? В том, что не приняли новых веяний?
Они действовали вполне предсказуемо.

Самую малость. Антихристом его называл. И сожжен был "за великие на царский дом хулы". А вовсе не за старые обряды.

Что до Аввакума, то и Бог с ним.
Крестьян-то сжигали не "за великие на царский дом хулы", а за старые обряды.

 

[Артемий]

Так почему же тогда Вы считаете, что обе стороны были неправы?
В чем именно были неправы старообрядцы? В том, что не приняли новых веяний?

В том, что они обрядам придавали догматический смысл и из-за смены их объявляли Русскую Церковь антихристовой, откуда автоматически проистекала необходимость раскола.
К чести Никона следует сказать, что он-то понимал разницу между верой и обрядом. Думаю, что если бы не позиция светской власти, раскол принял бы намного меньшие размеры.

Крестьян-то сжигали не "за великие на царский дом хулы", а за старые обряды.

Нет, не за обряды как таковые. Формулировка могла быть любой, но причина гонений была в непримиримой социальной позиции, занимаемой старообрядцами. А обряды были просто индикатором. Старообрядец -- значит, оппозиционер.

 

[Aelia]

Название темы отредактировано в соответствии с содержанием.

 

[Kamille]

1) Соборное решение.
2) Принятие всей Православной Церковью.
И кроме того, важно, что считать догматом. Догматов очень мало, и они "вырастали" не из частных, а из общепринятых мнений.

Так все-таки решающую роль играет Соборное решение. А второй пункт естественым образом вытекает из первого, а не наоборот (ведь всех несогласных попросту исключают из лона Церкви). Так что наделение соборного решения правом последней инстанции в деле формулировки догматов (=неоспоримых истин) автоматически наделяет Вселенский собор свойством непогрешимости. так что я не вижу принципиальной ошибки в ссылке, которую приводил Michael.
Тем более, что католики, так же как и Вы в данной теме, тоже всегда могут сказать, что провозглашению любого догмата Папой ex cathedrа, предшествуют длительные догматичекие споры и пребудется принятие всей Католической Церковью. Так что отличия православных и католиков в данном случае выглядят лишь как различия в бюрократических тонкостях.

 

[Артемий]

Так все-таки решающую роль играет Соборное решение. А второй пункт естественым образом вытекает из первого, а не наоборот (ведь всех несогласных попросту исключают из лона Церкви).

Нет, это неверно. В качестве примера могу привести иконоборческий псевдовселенский собор, который принял решение о непочитании икон. Это решение саботировалось значительной частью церковного народа, и даже когда репрессии дошли до того, что иконы изымались из частных домов, согласие не наступило (хоть активное сопротивление и не было возможно).
Неверно и то, что несогласных исключают из лона Церкви. Несогласные могут уйти в раскол -- тогда вопрос с ними решается сам собой. Таких всегда немного. А в большинстве случаев несогласные молчат и терпят, и в конце концов решение либо отменяется, либо принимается. И как Вы себе представляете отлучение от Церкви половины страны, например?

 

[Эльдар]

И как Вы себе представляете отлучение от Церкви половины страны, например?

От Церкви(католической) отлучали не то что половинки, целые страны.

 

[Kamille]

Нет, это неверно. В качестве примера могу привести иконоборческий псевдовселенский собор, который принял решение о непочитании икон. Это решение саботировалось значительной частью церковного народа, и даже когда репрессии дошли до того, что иконы изымались из частных домов, согласие не наступило (хоть активное сопротивление и не было возможно).

Но ведь и не все решения Пап принимались.

Неверно и то, что несогласных исключают из лона Церкви. Несогласные могут уйти в раскол -- тогда вопрос с ними решается сам собой. Таких всегда немного.

Да, они уходят сами, потому что в пределах Церкви для них создаются неприемлимые условия.

А в большинстве случаев несогласные молчат и терпят, и в конце концов решение либо отменяется, либо принимается. И как Вы себе представляете отлучение от Церкви половины страны, например?

Вы сами ответили на свой вопрос - большиство не имеет в себе сил к сопротивлению, боиться и предпочитает смириться, так что необходимость столь глобальных мер как отлучение половины страы и не возникает.

 

[Эльдар]

В том, что они обрядам придавали догматический смысл и из-за смены их объявляли Русскую Церковь антихристовой, откуда автоматически проистекала необходимость раскола.
К чести Никона следует сказать, что он-то понимал разницу между верой и обрядом. Думаю, что если бы не позиция светской власти, раскол принял бы намного меньшие размеры.

Церковь, грубо говоря, и состоит из обрядов, таинств, и прочих условностей.
Разница между церквами разных конфессий именно в обрядах. Ну да, еще чуть-чуть в догмах, которыми по Вашему же мнению простой человек не интересуется.
Выражаясь языком маркетинга (уж, простите) : продукт церкви это именно обряды.
Для веры в Бога человеку не нужно ни Церкви, ни церкви, ни пастырей.
Так что придание догматического смысла обрядам это черта церквей абсолютно всех конфессий.
Вот иконы и поклонение им это тоже обрядовая часть, не касающаяся веры, однако Православная церковь придала догматический смысл поклонению иконам и объявила еретиками иконоборцев. Иконоборцы действовали зеркально.

 

[Kamille]

Вот иконы и поклонение им это тоже обрядовая часть, не касающаяся веры, однако Православная церковь придала догматический смысл поклонению иконам и объявила еретиками иконоборцев. Иконоборцы действовали зеркально.

Насколько я понимаю, не только поклонению иконам, но даже иконописи придавался чуть ли не догматический смысл, ведь писать их надо было по строгому церковному канону.

 

[Михаил_З]

Церковь, грубо говоря, и состоит из обрядов, таинств, и прочих условностей.

 

[Артемий]

Но ведь и не все решения Пап принимались.

Именно так. Поэтому я смею утверждать, что ни вселенские соборы, ни римские папы не обладают свойством вероучительной непогрешимости.

Да, они уходят сами, потому что в пределах Церкви для них создаются неприемлимые условия.

По самым разным причинам они уходят.

Вы сами ответили на свой вопрос - большиство не имеет в себе сил к сопротивлению, боиться и предпочитает смириться, так что необходимость столь глобальных мер как отлучение половины страы и не возникает.

Но настроения народа при этом никуда не деваются, что и показало, в частности, восстановление иконопочитания после 150 лет иконоборчества.

 

[Артемий]

Выражаясь языком маркетинга (уж, простите) : продукт церкви это именно обряды.

Нет. Продукт, как Вы изволили выразиться, Церкви -- это спасение души, в которое все члены Церкви более или менее верят.

Так что придание догматического смысла обрядам это черта церквей абсолютно всех конфессий.

Ничего подобного! С чего, простите, Вы это взяли?

Вот иконы и поклонение им это тоже обрядовая часть, не касающаяся веры

Как интересно. А зачем нужны иконы? Разъясните, пожалуйста.

 

[Артемий]

Насколько я понимаю, не только поклонению иконам, но даже иконописи придавался чуть ли не догматический смысл, ведь писать их надо было по строгому церковному канону.

Вы употребили слова "догмат" и "канон". Между ними есть разница, как Вы думаете?

 

[Эльдар]

1)Нет. Продукт, как Вы изволили выразиться, Церкви -- это спасение души, в которое все члены Церкви более или менее верят.

2)Ничего подобного! С чего, простите, Вы это взяли?

3)Как интересно. А зачем нужны иконы? Разъясните, пожалуйста.

1) Церковь оказывает услуги, приближающие человека в спасению. Церковь же не центр принятия решений по спасению, она только содействует... обрядами, таинствами, наставлениями и т.д.

2) Неужели можно быть оцерковленным человеком просто разделяя ее догмы совершенно наплевав на обрядовую часть? Само вхождение в конфессию невозможно без исполнение обрядов. Можно ли спастись человеку средней грешности без выполнения таинств?
Ответ: нет.

3) Для опосредованного моления изображенному на ней образу. Регламентация моления и включение в этот процесс материальных атрибутов превращает этот процесс в обряд - совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности.

 

[Артемий]

1) Церковь оказывает услуги, приближающие человека в спасению. Церковь же не центр принятия решений по спасению, она только содействует... обрядами, таинствами, наставлениями и т.д.

Ага. Значит, Вы расширили Ваше определение того, что есть продукт Церкви. Ну, пусть будет так. Только обряды можно смело ставить на последнее место.

2) Неужели можно быть оцерковленным человеком просто разделяя ее догмы совершенно наплевав на обрядовую часть? Само вхождение в конфессию невозможно без исполнение обрядов. Можно ли спастись человеку средней грешности без выполнения таинств?
Ответ: нет.

Не смешивайте таинства и обряды. Это не одно и то же. И вообще-то Ваше исходное утверждение, на которое я возражал звучало иначе:

Так что придание догматического смысла обрядам это черта церквей абсолютно всех конфессий.

Без соблюдения обрядов спастись можно. Верно и то, что соблюдение обрядов спасения не гарантирует. Догматизация обрядов (т. е. утверждение, противоположное этим двум) не только не является "чертой абсолютно всех конфессий", а даже рассматривается многими конфессиями как явление крайне вредное.

3) Для опосредованного моления изображенному на ней образу. Регламентация моления и включение в этот процесс материальных атрибутов превращает этот процесс в обряд - совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности.

У любой молитвы есть очень большая практическая целесообразность. Если использование образа облегчает молитву или делает ее более живой, то у него тоже есть практическая целесообразность. И говорить, что это всего лишь "обрядовая часть, не касающаяся веры", совершенно неправомерно.

 

[Феникс]

Пардон...что раньше работает? Догмат или свинство? :girl_crazy:

Догмат-догмат.

 

[Михаил_З]

1) Церковь оказывает услуги, приближающие человека в спасению. Церковь же не центр принятия решений по спасению, она только содействует... обрядами, таинствами, наставлениями и т.д.

Церковь - не контора по оказанию услуг. И что за услуги такие - "приближающие человека ко спасению"? Нет таких услуг.

Тут принципиальный вопрос - что есть Церковь. И думаю, мы по разному его понимаем.

2) Неужели можно быть оцерковленным человеком просто разделяя ее догмы совершенно наплевав на обрядовую часть? Само вхождение в конфессию невозможно без исполнение обрядов. Можно ли спастись человеку средней грешности без выполнения таинств?
Ответ: нет

Что такое "оцерковленный человек" - тоже не совсем ясно. Последнее время принято делить людей верующих на "воцерковленных" - которые более-менее регулярно посещают храм, и "невоцерковленных" - которые делают это изредка. Делить людей на касты внутри Церкви неправильно, на мой взгляд.

Обрядовая часть может очень сильно отличаться в разных православных поместных церквях. В разных приходах одной поместной церкви тоже могут быть некие различия. В одном приходе разные прихожане могут относится к обрядам по разному. И оставатся православными христианами и "оцерковленными людьми".

"Вхождение в конфессию" возможно без исполнения обрядов. По крайней мере я принял Крещение в православной церкви, и никаких обрядов при этом не было. Может в других конфессиях обряды требуются. Не знаю.

Никакому человеку без Таинств Церкви не спастись. Но на все Божий промысел и Его воля.

3) Для опосредованного моления изображенному на ней образу. Регламентация моления и включение в этот процесс материальных атрибутов превращает этот процесс в обряд - совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности.

Что до "регламентациии моления" и т.д. - это Ваше личное мнение. Я считаю, что молитва - это процесс богообщения. Без нее никакое христианство немыслимо. Если бы она была процессом "лишённых непосредственной практической целесообразности" - никто бы не молился.
На мой скромный взгляд, молитва, Таинства Церкви и вера - это главное, а вот все остальное в жизни - это, по большому счету - и есть "совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности".

 

[Эльдар]

1)Ага. Значит, Вы расширили Ваше определение того, что есть продукт Церкви. Ну, пусть будет так. Только обряды можно смело ставить на последнее место.
.
.
.
2)Не смешивайте таинства и обряды. Это не одно и то же. И вообще-то Ваше исходное утверждение, на которое я возражал звучало иначе:
Так что придание догматического смысла обрядам это черта церквей абсолютно всех конфессий.
Без соблюдения обрядов спастись можно. Верно и то, что соблюдение обрядов спасения не гарантирует. Догматизация обрядов (т. е. утверждение, противоположное этим двум) не только не является "чертой абсолютно всех конфессий", а даже рассматривается многими конфессиями как явление крайне вредное.
.
.
.
3)У любой молитвы есть очень большая практическая целесообразность. Если использование образа облегчает молитву или делает ее более живой, то у него тоже есть практическая целесообразность. И говорить, что это всего лишь "обрядовая часть, не касающаяся веры", совершенно неправомерно.

1) и 2) Таинства это тоже обряд и никак иначе, любое формализованное действие становится обрядом. Даже если действие не пустое, то его обрядовая атрибутика бессмысленна.
Мало кто из верующих может описать смысл таинств, следовательно они не вкладывают смысла в свои действия при их совершении, следовательно это просто обряд(неосмысленный).

3) А утверждение того, что образ усиливает действенность молитве это разве не догма? Исполнение молитвы именно теми словами "как вкнижке написано", а также в определенном месте и определенное время это разве не обряд?

 

[Артемий]

Церковь - не контора по оказанию услуг. И что за услуги такие - "приближающие человека ко спасению"? Нет таких услуг.

1 Кор., 9

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

 

[Феникс]

1) и 2) Таинства это тоже обряд и никак иначе, любое формализованное действие становится обрядом. Даже если действие не пустое, то его обрядовая атрибутика бессмысленна.

Таинство может быть совершено по разным обрядам, и при этом не переставать быть действительным.

Мало кто из верующих может описать смысл таинств, следовательно они не вкладывают смысла в свои действия при их совершении, следовательно это просто обряд(неосмысленный).

Это совершеннейшая неправда. Люди, которые практикуют Таинства, могут объяснить, в чем их смысл.

А утверждение того, что образ усиливает действенность молитве это разве не догма?

Нет, не догма.

Исполнение молитвы именно теми словами "как вкнижке написано", а также в определенном месте и определенное время это разве не обряд?

Нет, это прежде всего традиция.

А обряд - это вот что: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обряд