Непогрешимость Церкви

[Эльдар]

Вы же писали "присоединение к Цекви путем принятия Таинств" следовательно Таинства инструмент присоединения к Церкви.
Никак иначе эту фразу понять нельзя.

 

[Феникс]

Вы же писали "присоединение к Цекви путем принятия Таинств" следовательно Таинства инструмент присоединения к Церкви.
Никак иначе эту фразу понять нельзя.

Ну естественно, принимая Таинства, мы присоединяемся к Церкви, то есть, к Самому Богу, поскольку Церковь есть Тело Христово.

 

[Эльдар]

Ну естественно, принимая Таинства, мы присоединяемся к Церкви, то есть, к Самому Богу, поскольку Церковь есть Тело Христово.

Ну, это Вы погорячились. Вера в Бога древнее всех таинств и церквей.
Вся библейская история прошла без этого, а следовательно этот институт(церковь) и ритуалы(Таинства) не являются обязательными составляющими веры, иначе были бы созданы еще в адамовы времена.

 

[Мальфет]

Ну, это Вы погорячились. Вера в Бога древнее всех таинств и церквей.
Вся библейская история прошла без этого, а следовательно этот институт(церковь) и ритуалы(Таинства) не являются обязательными составляющими веры, иначе были бы созданы еще в адамовы времена.

Монотеизм в адамовы времена? Я уж не говорю про христианство.

М.

 

[Эльдар]

Монотеизм в адамовы времена? Я уж не говорю про христианство.

М.

Если смотреть на адамовы времена как на библейский сюжет, а не на научную версию истории, то почему нет?

Что касается христианства/нехристианства, то разве Адама создал какой-то другой Бог? Нет, тот же. Троица, в т.ч. Иисус Христос, только не прошедший еще земной путь. После прихода христа слегка скорректировались нравственные ориентиры, но какое это имеет отношение к способу общения человека с Богом? Неужеели после нововведений Иисуса вера в бога стала возможна лишь опосредованно через Церкви и их Таинства?

 

[Aelia]

Эльдар, Вы считаете, что в христианской картине мира сущность "нововведений" Иисуса сводится к небольшой корректировке нравственных ориентиров? Он для этого приходил в мир?

 

[Артемий]

 

[Эльдар]

Эльдар, Вы считаете, что в христианской картине мира сущность "нововведений" Иисуса сводится к небольшой корректировке нравственных ориентиров?

Да, хотя возможно, что не слегка, а немного больше. Тут Вы правы.
Я хотел сказать, что все остальное кроме нравственных ориентиров осталось прежним: бытийная картина мира, теория сотворения, история взимоотношений твоца с созданным. Так почему же с этого момента должна измениться схема общения человека с Богом? Почему после прихода Иисуса человек обязан для спасения приобщаться к Церкви?

Он для этого приходил в мир?

Это было следствием приего прихода.

 

[Aelia]

Да, хотя возможно, что не слегка, а немного больше. Тут Вы правы.
Я хотел сказать, что все остальное кроме нравственных ориентиров осталось прежним: бытийная картина мира, теория сотворения, история взимоотношений твоца с созданным. Так почему же с этого момента должна измениться схема общения человека с Богом? Почему после прихода Иисуса человек обязан для спасения приобщаться к Церкви?

Извините, Эльдар, но Вам действительно следовало бы почитать хоть что-нибудь на эту тему, прежде чем высказываться с такой категоричностью. Вы просто ставите себя в глупое положение.
Для христиан главный смысл прихода Иисуса на землю - это не новое этическое учение, а искупительная жертва. Своей смертью Иисус искупил первородный грех человечества. В христианской картине мира человек не может самостоятельно избавиться от первородного греха и, следовательно, не может самостоятельно спастись. Это возможно только через причастность к крестной жертве Иисуса. А эта причастность достигается только через церковные таинства.
Иисус для христиан - в первую очередь не Учитель (хотя и это тоже), а Спаситель.

 

[Эльдар]

Извините, Эльдар, но Вам действительно следовало бы почитать хоть что-нибудь на эту тему, прежде чем высказываться с такой категоричностью. Вы просто ставите себя в глупое положение.

В глупое положение ставят себя те, кто воспринимает официальную трактовку текста без критикического анализа. Разум человеку дан, того что бы думать а не просто запоминать сказанное другими.
Первоисточник я читал.

 

[Михаил_З]

Непохоже.

 

[Aelia]

В глупое положение ставят себя те, кто воспринимает официальную трактовку текста без критикического анализа. Разум человеку дан, того что бы думать а не просто запоминать сказанное другими.

О как! У Вас есть возможность проверить, может ли человек спастись самостоятельно? У Вас есть точные данные о том, что именно происходит с человеком после смерти? Вы можете экспериментально доказать ложность христианской доктрины?

Первоисточник я читал.

Ваше предыдущее сообщение наглядно демонстрирует Ваше незнакомство с той доктриной, с которой Вы взялись спорить.

 

[Эльдар]

О как!
1) У Вас есть возможность проверить, может ли человек спастись самостоятельно?
2)У Вас есть точные данные о том, что именно происходит с человеком после смерти? 
3)Вы можете экспериментально доказать ложность христианской доктрины?

1) Возможность проверить это есть у каждого человека "на собственной шкуре".
2) Можно подумать эти данные есть у Церкви. Все данные исключительно гадательные.
3) Общехристианской доктрины нет, есть их множество и каждая из них не бесспорна.

Ваше предыдущее сообщение наглядно демонстрирует Ваше незнакомство с той доктриной, с которой Вы взялись спорить.

С доктриной православия я незнаком, впрочем равно как католицизма.
Христианство это не только эти конфесии, но и еще очень многие другие.
Единственный текст, который объединяет эти конфесии это Библия. Все остальные тексты имеют локальный характер. Поэтому незнакомство с Преданием (напр. православным) не делает человека незнакомым с Христианством вцелом. Точно так же и Церовь как институт не является обязательным условием существования всех христианских конфессий.
Не все христианские конфессии практикуют совершение Таинств, или практикуют их частично. Так, что Таинства тоже не являются элементом христианской доктрины.

 

[Aelia]

1) Возможность проверить это есть у каждого человека "на собственной шкуре".

Только результаты этой проверки он уже не сможет никому сообщить.

2) Можно подумать эти данные есть у Церкви. Все данные исключительно гадательные.

Вы и не обязаны ей верить. Но Вы не можете доказать, что она ошибается.

3) Общехристианской доктрины нет, есть их множество и каждая из них не бесспорна.
С доктриной православия я незнаком, впрочем равно как католицизма.

Так сначала познакомьтесь, а потом спорьте. Для того, чтобы составить мнение о какой-то доктрине, надо с ней сначала ознакомиться. Ваши собеседники, католики и православные, отстаивают свою собственную веру, а Вы пытаетесь им возражать, даже не понимая, во что, собственно, они верят и почему. Вы считаете их мнение ложным, но при этом понятия не имеете, чем и как оно обосновывается.

Поэтому незнакомство с Приданием (напр. православным) не делает человека незнакомым с Христианством вцелом.

Роль Иисуса как Спасителя и роль церкви зафиксированы не в Предании.

Не все христианские конфессии практикуют совершение Таинств, или практикуют их частично. Так, что Таинства тоже не являются элементом христианской доктрины.

Подавляющее большинство христиан, все основные конфессии признают и Церковь и Таинства. Рассуждая о христианстве "вообще", вполне корректно будет сказать, что это его важнейшие элементы. Это Символ Веры.

 

[Alaricus]

tо Эльдар:
Так ведь то, что Бога нет, Вы тоже не знаете. Вы в это верите.

 

[Dedal]

Ну, это Вы погорячились. Вера в Бога древнее всех таинств и церквей.
Вся библейская история прошла без этого, а следовательно этот институт(церковь) и ритуалы(Таинства) не являются обязательными составляющими веры, иначе были бы созданы еще в адамовы времена.

Вера, Эльдар- это просто инструмент познания, в том числе и научного. Не нужно всё валить в кучу.... Следует говорить не просто о "вере" ,а о "религиозной вере" !! Таинства без религиозной веры не возможны. Таинства и ритуалы (это не одно и то же!)- атрибут церкви... А вот для религиозной веры эти элементы нужны или даже необходимы, я не думаю, что возможна религия без таинств и ритуалов. Вы очень уж всё упрощаете.... слишком примитивно.

 

[Эльдар]

Только результаты этой проверки он уже не сможет никому сообщить.

Как и те, кто практикует спасение через принадлежность к церквам.
Свидетельств нет ни у кого.

Вы и не обязаны ей верить. Но Вы не можете доказать, что она ошибается.

Метод познания через опровержение лишен логики. Мы же не можем утверждать правдивость всего того, что невозможно опровергнуть.

Так сначала познакомьтесь, а потом спорьте. Для того, чтобы составить мнение о какой-то доктрине, надо с ней сначала ознакомиться. Ваши собеседники, католики и православные, отстаивают свою собственную веру, а Вы пытаетесь им возражать, даже не понимая, во что, собственно, они верят и почему. Вы считаете их мнение ложным, но при этом понятия не имеете, чем и как оно обосновывается.

Да, здесь у меня есть некоторые упущения и пробелы.
Я не оспаривал истинность доктрины Православия или какой-то другой конкретной конфесии. Я выражал сомнение в том, что любая доктрина, предусматривающая создание религиозных организаций с нагромождением ритуалов и обрядов необходима для веры в Бога.
Не могу же я ознакомиться со всеми подобными доктринами, жизни не хватит.

Роль Иисуса как Спасителя и роль церкви зафиксированы не в Предании.

А те конфессии, у которых нет Предания (напр. некоторые протестнты), Ииуса не воспринимают как спасителя?

Подавляющее большинство христиан, все основные конфессии признают и Церковь и Таинства. Рассуждая о христианстве "вообще", вполне корректно будет сказать, что это его важнейшие элементы. Это Символ Веры.

Арифметика здесь не доказывает правоты. Большинство землян вообще не христиане, это же не является опровержением истинности учения Христа.

 

[Эльдар]

tо Эльдар:
Так ведь то, что Бога нет, Вы тоже не знаете. Вы в это верите.

Но почему обязательно вера в бога должна сопровождаться принятием истинности той или иной конфесии? Неужели обязательно принимать чье-то толкование учения, вместо того, что бы попытаться разобраться в нем самостоятельно.

 

[Aelia]

Как и те, кто практикует спасение через принадлежность к церквам.
Свидетельств нет ни у кого.
Метод познания через опровержение лишен логичен. Мы же не можем утверждать правдивость всего того, что невозможно опровергнуть.

Прошу прощения, но, кажется, это Вы начали здесь всем объяснять, что они неправильно верят, а не наоборот.

Я выражал сомнение в том, что любая доктрина, предусматривающая создание религиозных организаций с нагромождением ритуалов и обрядов необходима для веры в Бога. Не могу же я ознакомиться со всеми подобными доктринами, жизни не хватит.
А те конфессии, у которых нет Предания (напр. некоторые протестнты), Ииуса не воспринимают как спасителя?
Арифметика здесь не доказывает правоты. Большинство землян вообще не христиане, это же не является опровержением истинности учения Христа.

Вы обсуждали конкретно христианство. И доказывали, что его сущностные элементы (Церковь и Таинства) на самом деле не нужны. Кому они не нужны, простите? Вам? Вас никто не заставляет присоединяться к церкви и практиковать таинства. Христианам же эти элементы нужны. Зачем - я объяснила. Если бы Вы действительно хотели выяснить, почему и зачем христианам нужны церковь и таинства, чем это обосновано в их картине мира, то найти эту информацию не составляет никакого труда. Вы же вместо этого взялись судить о том, в чем, по Вашему собственному признанию, не разбираетесь.

А те конфессии, у которых нет Предания (напр. некоторые протестнты), Ииуса не воспринимают как спасителя?

Насколько я знаю, воспринимают.

 

[Михаил_З]

Евангелие от Матфея, 16

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Евангелие от Матфея, 3

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, -- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Евангелие от Матфея, 26

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Евангелие от Луки, 22

14 И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним,
15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.
17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Деяния и послания Апостолов я уж цитировать не буду. Все это к тому, что и Церковь и Таинства Церкви установлены Св. Писанием.