Нерон

Aelia

Virgo Maxima
Разумеется, фактическими - не формальными.
Скажем, если бы к ее просьбам и указаниям прислушивался префект претория.

Ну, в начале правления Нерона такие полномочия у нее были, но постепенно она их лишилась, потому что Нерона не устраивало такое положение дел. Да и префект претория не очень-то хотел к ней прислушиваться.

Трудно сказать, имела ли она на него влияние: у меня сложилось впечатление, что она просто жила в свое удовольствие.
Если судить по SHA, то ее влияние было весьма велико.

Уж кому бы неотрицательно относиться к увлечениям Нерона, так это Агриппине.

И в Москве, и везде, с кем бы мы ни граничили,
В непогоду и в вёдро, и вновь, и опять,
Герцогиня во всем соблюдала приличия,-
Вот чего у нее не отнять!
И среди дикарей, чьи ужасны обычаи,
И в узилище мрака, и в царстве теней,
Герцогиня во всем соблюдала приличия,-
Вот чего не отнимешь у ней!
Даже будучи демоном зла и двуличия,
Предаваясь разврату и водку глуша,
Герцогиня во всем соблюдала приличия,-
И не кушала спаржу с ножа
Никогда!..
(с) Ю. Ким
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уж кому бы неотрицательно относиться к увлечениям Нерона, так это Агриппине.
Боязнь Нероном матери подогревалась Сенекой и Бурром. Намеки Агриппины Нерону на замену Британником, в принципе оправдывают убийство Британника. Чем-то напоминает время Ивана Грозного.
Слова Агриппины в отношении Британника показывают ее в высшей степени непредусмотрительность.
 

gotard

Претор
Можно и по пунктам. Я, конечно, допускаю, что убийство Британика, Агриппины и Октавии было необходимым средством обеспечения стабильности власти, но чем разумным можно объяснить уничтожение Сенеки (давно отошедшего от дел и явно не опасного принцепсу), Гн. Домиция Корбулона (полководца, который верно служил Нерону в ходе кампании на Востоке и сделал возможным пышное торжество с Тиридатом в 66г.), литераторов Лукана и Петрония?
Приверженность Нерона греческой культуре и его артистические наклонности сами по себе, конечно, не являются чем-то из ряда вон выходящим. Плохо то, что он никак не мог противостоять соблазну демонстрировать это на публике, видимо, абсолютно не понимая, что как глава государства он должен учитывать существующие в обществе нормы поведения и быть примером для своих подданных, которые не могли не расценивать поведение Нерона как фиглярство.
1. Сенека как Цицерон по сути являлся душой заговора, хоть и не принял в нем участия. Заговор он одобрял, что подтверждается показаниями Антония Натала.
2. Дело Петрония по сути возбудил Тигеллин. Но смерть Петрония на совести Нерона.
3. Лукан ведь проходил по делу Пизона.
4. Корбулона действительно непонятно за что "казнили". Участие в заговоре Винициана ни как не накладывает клейма заговорщика на его тестя.
5. Т.е. служение Нерона искусству подвергалось критике. Востину его не понимали.
Пизон ведь тоже нередко выступал на сценах в трагических ролях в драматических сценах.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, в начале правления Нерона такие полномочия у нее были, но постепенно она их лишилась, потому что Нерона не устраивало такое положение дел. Да и префект претория не очень-то хотел к ней прислушиваться.
Вот если бы она вернула себе эти полномочия и поставила префектом претория верного себе человека и при этом разрешила Нерону свободно предаваться збавам искусства - тогда такое положение могло его и устроить.

И потом: если бы Нерон был устранен при жизни матери - она ведь могла бы и претендовать на власть.
 

gotard

Претор
Знать убивали многие. Но Нерон просто не оставил вокруг себя никого, на кого мог бы опереться. Римом нельзя было управлять без содействия сената. Когда Тиберий, Клавдий или Веспасиан уничтожали своих политических противников, они тем самым приводили сенат в покорность. Нерон, не зная меры в своем единовластии, оттолкнул от себя всех, кого мог, и только радикализировал оппозицию, что вело к новым заговорам и новым репрессиям.
Так ведь и Нерон истреблял знать для приведения сената к покорности. Отличие Нерона от Клавдия в том, что последний смог опереться на вольноотпущенников. Нерон же решил опереться на новую гвардию. Правда толку от нее было мало.
 

gotard

Претор
Tac. Ann. 25

25. В консульство Квинта Волузия и Публия Сципиона на границах римского государства царили мир и покой, а в самом Риме — отвратительная разнузданность, ибо одетый, чтобы не быть узнанным, в рабское рубище, Нерон слонялся по улицам города, лупанарам и всевозможным притонам, и его спутники расхищали выставленные на продажу товары и наносили раны случайным прохожим, до того неосведомленным, кто перед ними, что и самому Нерону порою перепадали в потасовках удары и на его лице виднелись оставленные ими следы. В дальнейшем, когда открылось, что бесчинствует не кто иной, как сам Цезарь, причем насилия над именитыми мужчинами и женщинами все учащались, и некоторые, поскольку был явлен пример своеволия, под именем Нерона принялись во главе собственных шаек безнаказанно творить то же самое, Рим в ночные часы уподобился захваченному неприятелем городу. Принадлежавший к сенаторскому сословию, но еще не занимавший магистратур Юлий Монтан как-то в ночном мраке наткнулся на принцепса и с силою оттолкнул его, когда тот попытался на него броситься, но, узнав Нерона, стал молить о прощении, что было воспринято как скрытый укор, и Монтана заставили лишить себя жизни. Впредь Нерон, однако, стал осторожнее и окружил себя воинами и большим числом гладиаторов, которые оставались в стороне от завязавшейся драки, пока она не отличалась особой ожесточенностью, но, если подвергшиеся нападению начинали одолевать, брались за оружие.

Suet. Ner. 26

Едва смеркалось, как он надевал накладные волосы или войлочную шапку и шел слоняться по кабакам или бродить по переулкам. Забавы его были не безобидны: людей, возвращавшихся с ужина, он то и дело колотил, а при сопротивлении наносил им раны и сбрасывал их в сточные канавы; в кабаки он вламывался и грабил, а во дворце устроил лагерный рынок, где захваченная добыча по частям продавалась с торгов, а выручка пропивалась. (2) Не раз в таких потасовках ему могли выбить глаз, а то и вовсе прикончить: один сенатор избил его чуть не до смерти за то, что он пристал к его жене. С этих пор он выходил в поздний час не иначе, как в сопровождении войсковых трибунов, неприметно державшихся в стороне. Иногда и средь бела дня он в качалке тайно являлся в театр и с высоты просцения поощрял и наблюдал распри из-за пантомимов, а когда дело доходило до драк и в ход пускались камни и обломки скамеек, он сам швырял в толпу чем попало и даже проломил голову одному претору.

Dio LXI 9
secretly, however, he (Нерон - А.) carried on nocturnal revels throughout the entire city, insulting women, practising lewdness on boys, stripping the people whom he encountered, beating, wounding, and murdering. He had an idea that his identity was not known, for he used various costumes and different wigs at different times; but he would be recognized both by his retinue and by his deeds, since no one else would have dared commit so many and so serious outrages in such a reckless manner. Indeed, it was becoming unsafe even for a person to remain at home, since Nero would break into shops and houses.
В принципе Нерон - типичный представитель золотой молодежи своего времени (можно вспомнить события события в Дагестане не столь минувших лет). А Рим не такой уж пуританский тогда был.
"Убийство" Монтана - по сути исполнение закона об оскорблении величества.
Как вышеприведенное доказывает именно убийство Поппеи Нероном мне неясно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так ведь и Нерон истреблял знать для приведения сената к покорности. Отличие Нерона от Клавдия в том, что последний смог опереться на вольноотпущенников. Нерон же решил опереться на новую гвардию. Правда толку от нее было мало.
Предшественники Нерона истребляли отдельных представителей сената и всадничества.
А разве Нерон вел массовые репрессии против сената - до раскрытия заговоров?
 

gotard

Претор
Во-первых, почему "явно не большинство"? В конечном счете преторианцы изменили Нерону, что его и погубило.
Во-вторых, именно высшее общество (в отличие, например, от римского плебса) больше всех было недовольно выступлениями Нерона на сцене и в цирке.
Т.е. главная беда Нерона, по вашему мнению, в том, что Нерон заручался поддержкой черни (которая всегда непостоянна), а не аристократии?
 

Aelia

Virgo Maxima
Слова Агриппины в отношении Британника показывают ее в высшей степени непредусмотрительность.
Я думаю, что она недооценила трусость своего сына. Она хотела только чуть-чуть его припугнуть, а он до смерти перепугался. :)
Если бы Агриппина всерьез планировала нечто подобное, то уж Нерона она точно не стала бы информировать.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я думаю, что она недооценила трусость своего сына. Она хотела только чуть-чуть его припугнуть, а он до смерти перепугался. :)
На самом деле такая реакция - устранение возможного претендента - является самой логичной и для храброго правителя, и для трусливого.

Если бы Агриппина всерьез планировала нечто подобное, то уж Нерона она точно не стала бы информировать.
Вот лучше бы планировала.
excl.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот если бы она вернула себе эти полномочия и поставила префектом претория верного себе человека и при этом разрешила Нерону свободно предаваться збавам искусства - тогда такое положение могло его и устроить.

1. А почему Агриппина своевременно не убрала ставшего слишком независимым Бурра, как Вы полагаете?

2. Если бы Агриппина предоставила Нерону резвиться как он пожелает, то очень скоро его дурная репутация стала бы помехой уже для ее собственной власти. Как-никак, они находились бы в связке.

3. Нерон тоже не был полным дураком и понимал, что император не может полностью передоверить свою власть никому, даже родной матери, ибо это слишком рискованно.
И потом: если бы Нерон был устранен при жизни матери - она ведь могла бы и претендовать на власть.

Сама Агриппина - не могла бы. Женщина не могла быть главой римского государтва. Она могла бы послужить инструментом передачи власти кому-то другому. Но, как мне кажетсся, Агриппина сама этого не хотела. Она хотела, чтобы страной правил ее сын под ее чутким руководством.
 

Aelia

Virgo Maxima
Так ведь и Нерон истреблял знать для приведения сената к покорности. Отличие Нерона от Клавдия в том, что последний смог опереться на вольноотпущенников. Нерон же решил опереться на новую гвардию. Правда толку от нее было мало.
О чем я и говорю. Пролил реки крови, и совершенно без всякой пользы.
 

Aelia

Virgo Maxima
В принципе Нерон - типичный представитель золотой молодежи своего времени (можно вспомнить события события в Дагестане не столь минувших лет). А Рим не такой уж пуританский тогда был.
"Убийство" Монтана - по сути исполнение закона об оскорблении величества.
Как вышеприведенное доказывает именно убийство Поппеи Нероном мне неясно.
Вы попросили меня привести примеры пьяных выходок Нерона. Вот, пожалуйста, я их привела. В состоянии алкогольного опьянения Нерон имел склонность к рукоприкладству. Это не доказывает убийство Нероном Поппеи, но подтверждает сообщения трех источников о том, что это убийство имело место.
 

Aelia

Virgo Maxima
Т.е. главная беда Нерона, по вашему мнению, в том, что Нерон заручался поддержкой черни (которая всегда непостоянна), а не аристократии?
Главная его беда в том, что он все время шел на поводу у собственных экстравагантных прихотей. Он не умел взять себя в руки и делать не то, что хочется, а то, что нужно. Я не думаю, что он выступал на сцене ради того, чтобы обрести поддержку черни. Он выступал там потому, что ему это ужасно нравилось. И не задумывался о последствиях.
 

Aelia

Virgo Maxima
На самом деле такая реакция - устранение возможного претендента - является самой логичной и для храброго правителя, и для трусливого.
Вот лучше бы планировала. :excl:
Но у Нерона это было обострено до предела. Он извел всех возможных и невозможных претендентов, уничтожил всю династию под корень и остался практически в вакууме.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
1. А почему Агриппина своевременно не убрала ставшего слишком независимым Бурра, как Вы полагаете?
Затрудняюсь ответить.

2. Если бы Агриппина предоставила Нерона резвиться как он пожелает, то очень скоро его дурная репутация стала бы помехой уже для ее собственной власти. Как-никак, они находились бы в связке.
А если бы ее рассматривали как противовес ему?
Хотя на самом деле понимаю, что Вы правы.

Сама Агриппина - не могла бы. Женщина не могла быть главой римского государтва. Она могла бы послужить инструментом передачи власти кому-то другому. Но, как мне кажетсся, Агриппина сама этого не хотела. Она хотела, чтобы страной правил ее сын под ее чутким руководством.
Ждал такого Вашего ответа. :) Однако сестра Агриппины чуть было не стала наследницей их брата, и сам по себе сей факт - такая перспектива - вроде бы не вызвал шока у римлян.
Хотя разумеется, женщина могла стать только инструментом.
Как думаете, за кого Агриппина могла выйти замуж?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но у Нерона это было обострено до предела. Он извел всех возможных и невозможных претендентов, уничтожил всю династию под корень и остался практически в вакууме.
Логично предположить, что это соответсвовало его целям. Он же не сбирался умирать в ближайшие десятилетия, а стать отцом - как раз собирался.
 

Aelia

Virgo Maxima
Затрудняюсь ответить.

Я думаю, что Агриппина понимала: и Нерон, и она сама обязаны властью преторианцам. Поэтому трогать Бурра для нее было чрезвычайно опасно. Да и не могла Агриппина убрать его своей властью; для этого требовалось решение Нерона, а Нерона ситуация вполне устраивала.

Ждал такого Вашего ответа. :) Однако сестра Агриппины чуть было не стала наследницей их брата, и сам по себе сей факт - такая перспектива - вроде бы не вызвал шока у римлян.

Насколько я понимаю, взаимоотношения Калигулы с Друзиллой сами по себе вызывали у римлян сильнейший шок. И назначение ее наследницей было наименьшим из наблюдаемых зол.
Впрочем, мне кажется, что если бы Калигула умер раньше Друзиллы, то императорская власть все же перешла бы через нее к Лепиду.

Как думаете, за кого Агриппина могла выйти замуж?

Ей приписывали намерение выйти замуж за Рубеллия Плавта. Думаю, что нашлись бы и другие кандидатуры...


Логично предположить, что это соответсвовало его целям. Он же не сбирался умирать в ближайшие десятилетия, а стать отцом - как раз собирался.
Собираться - не значит стать. По факту он не имел наследника. Не знаю, о чем он думал...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Насколько я понимаю, взаимоотношения Калигулы с Друзиллой сами по себе вызывали у римлян сильнейший шок. И назначение ее наследницей было наименьшим из наблюдаемых зол.
Впрочем, мне кажется, что если бы Калигула умер раньше Друзиллы, то императорская власть все же перешла бы через нее к Лепиду.
Всегда удивлялся: в Риме женщины были более свободными в обществе - и никогда не становились правящими императрицами, а вот в Византии они были всячески ограничены в своей жизни - и при этом было несколько правивших императриц.

Ей приписывали намерение выйти замуж за Рубеллия Плавта. Думаю, что нашлись бы и другие кандидатуры...
То есть - внутри семейства: выйти замуж за троюродного племянника.
А куда деть его Антистию?

Собираться - не значит стать. По факту он не имел наследника. Не знаю, о чем он думал...
Ну так он же не собирался умирать!
 
Верх