Несколько вопросов о православии

nasty knight

Консул
Приветствую всех!
Несколько дней назад возник у нас спор о различных религиозных догматах. Об иконах и прочих изображения , в частности. Буду благодарен за компетентный ответ на вопрос, на основании чего происходит почитание икон.

А также о судьбе младенцев, умерших некрещёными. Помнится, о младенцах где-то уже был разговор, но я не уверен, что именно о православном понятии.
И ещё. Верно ли, что умершие ждут воскресения пассивно. То есть, души не находятся нигде и с ними ничего не происходит?
Заранее прошу прощения, если излагаю ересь. На самом деле хочу разобраться.
 

Aelia

Virgo Maxima
Судьба некрещеных младенцев обсуждалась здесь и здесь

Почитание икон обсуждалось здесь, хотя не сказало бы, что обсуждение очень содержательное...
 
Насколько мне известно, в православии есть такой святой Уар, который является небесным заступником для умерших некрещеными. Это как будто подает последним надежду на спасение...
 

Dedal

Ересиарх
Нэсти, в православии куча мнений и все разные...Ничего чётко структурированного и установленного дикретом политбюро, как у католиков , нетути... А что значит вопрос " на основании чего происходит почитание икон" я не понял...что именно считать основанием? Например чудотворность- это основание. Боговдохновенность иконописца -это основание.
 

nasty knight

Консул
Aelia, спасибо.
Dedal, приветствую!
Ничего чётко структурированного и установленного дикретом политбюро, как у католиков , нетути
Я этого не знал. возник вопрос в дискуссии, что в самом деле , по православным верованиям, происходит с душой после смерти, и в частности, с умершими некрещёными детьми, которые, по сути, согрешить-то не успели.

По поводу икон. Меня интересует , на основании чего возникли иконы вообще. То же по поводу католиков, кстати.
Почему разрешены изображения как таковые. И не противоречит ли их существование второй заповеди:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
 

Артемий

Принцепс сената
По поводу икон. Меня интересует , на основании чего возникли иконы вообще.
На основании догмата о Боговоплощении. Это теоретическая часть. А практически -- на основании евангельской истории с полотенцем, на котором отпечатался лик Спасителя и был послан царю Авгарю.
Почему разрешены изображения как таковые. И не противоречит ли их существование второй заповеди:
Вопрос был разрешен таким образом, что икона -- это не предмет поклонения, а изображение Того, Кому поклоняются.
 

nasty knight

Консул
Спасибо, Артемий.
На основании догмата о Боговоплощении. Это теоретическая часть. А практически -- на основании евангельской истории с полотенцем

По поводу полотенца. То есть, Исус намеренно послал полотенце со своим ликом?

Вопрос был разрешен таким образом, что икона -- это не предмет поклонения, а изображение Того, Кому поклоняются.
Ок. Но изображения запрещены, не так ли? Нет ли здесь противоречия?
 

Артемий

Принцепс сената
Спасибо, Артемий.
По поводу полотенца. То есть, Исус намеренно послал полотенце со своим ликом?
http://www.pravenc.ru/text/62584.html
Ок. Но изображения запрещены, не так ли? Нет ли здесь противоречия?
С Ветхим Заветом в иудейском понимании, разумеется, есть. Но ведь все христианство находится в таком же противоречии, разве нет? Заповеди Моисея Сам Иисус толкует по духу, а не по букве (хоть Дедал и будет возражать).
 

nasty knight

Консул
С Ветхим Заветом в иудейском понимании, разумеется, есть. Но ведь все христианство находится в таком же противоречии, разве нет? Заповеди Моисея Сам Иисус толкует по духу, а не по букве (хоть Дедал и будет возражать).
Изначально противоречий особых не наблюдается. Сам Иисус не призывал рисовать изображения, насколько я помню. Большие расхождения и противоречия начались с апостола Павла.
Далее. Вернёмся ко второй заповеди. В иудейском понимании всё просто. Нельзя изображать того, кому поклоняешься.
Каким образом христианство трактует эту, на первый взгляд, однозначную заповедь?

 

Артемий

Принцепс сената
Изначально противоречий особых не наблюдается.
Не скажите.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
Налицо творческая переработка Декалога.

Вернёмся ко второй заповеди. В иудейском понимании всё просто. Нельзя изображать того, кому поклоняешься.
Каким образом христианство трактует эту, на первый взгляд, однозначную заповедь?
В христианском понимании эта заповедь о другом: нельзя поклоняться и служить рукотворным изображениям, то есть идолам.
С этим толкованием можно не соглашаться (что иудеи и делают), но оно таково, каково есть.
И еще. Бог, воплотившись в человека, приобрел телесный образ, значит, этот образ может быть изображен художественными средствами.
 

nasty knight

Консул
Не скажите.

Налицо творческая переработка Декалога.

Вроде наших комментариев :)
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду
В моральном плане. Но практически призвать к ответственности только за гнев не представляется возможным. Такой человек подлежит суду небесному.
Противоречий нет
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Чистой воды иудаизм :)
Но, опять-таки, к суду за это не привлечешь, потому как доказать никак нельзя.
Но нарушение заповеди о прелюбодеянии имеет место. Опять-таки, небесный суд.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Серьёзно. Но не противоречит духу.
Перекликается с воззрениями ессеев и саддукеев.

"Если мужчина разводится с женой, даже жертвенник в Храме плачет", - говорит Талмуд.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

Это противоречит.

Но в любом случае, здесь , как мне кажется, комментарии к закону, и не попытка заменить сам закон.

И еще. Бог, воплотившись в человека, приобрел телесный образ, значит, этот образ может быть изображен художественными средствами.
Это, пожалуй, самое главное основание. Спасибо!
 

Dedal

Ересиарх
Заповеди Моисея Сам Иисус толкует по духу, а не по букве (хоть Дедал и будет возражать).
С Вашего разрешения, не могу удержаться :)

Налицо творческая переработка Декалога.
А Вас не затруднит указать на прямые противоречия с Торой?

 

Dedal

Ересиарх
И еще. Бог, воплотившись в человека, приобрел телесный образ, значит, этот образ может быть изображен художественными средствами.
Ну и что? Господь являлся в виде горящего куста, или столба. Но тем не менее ни купина, ни столп не изображали на стенах Храма или синагог. Он мог быть чем угодно, даже тельцом, но это было запрещено!!!!!
 

Digger

Цензор
В христианском понимании эта заповедь о другом: нельзя поклоняться и служить рукотворным изображениям, то есть идолам.

Артемий, скажите, а когда православный молится "чудотворной" иконе, мощам, мироточащему кресту и т.п., он от кого ожидает чуда - от самой иконы или чего то другого?
 

Dedal

Ересиарх
Тут есть элемент лукавства Диггер... В широкой среде адептов поклонение преобретало форму на которую Вы прозрачно намекаете. Это факт. Но традиционно считается, что поклоняются всё же Богу. Такое поклонение принято считать «соучастным идолослужением», то есть икона или мощи используется как зримый и осязаемый, для слабого человеческого разума, проводник(посредник) к избыточно высокому и слишком абстрактному Богу .
 

Артемий

Принцепс сената
С Вашего разрешения, не могу удержаться :)
А Вас не затруднит указать на прямые противоречия с Торой?
Я привел кусок из Нагорной проповеди. Сказано: разводиться можно, Иисус говорит -- нельзя; сказано -- клясться можно, Иисус говорит -- нельзя; сказано -- око за око, Иисус говорит -- никакой мести. И т. д.
 

Dedal

Ересиарх
Я привел кусок из Нагорной проповеди. Сказано: разводиться можно, Иисус говорит -- нельзя; сказано -- клясться можно, Иисус говорит -- нельзя; сказано -- око за око, Иисус говорит -- никакой мести. И т. д.
Во первых Он не запрещает развод, а говорит, что это нехорошо, грешно и очень многие ревины разделяли это мнение. Такой подход не получил законодательного воплощения ни в иудаизме ни в христианстве.
Клятва именем Бога была запрещена совершенно и вообще клясться признавалось грешным. В заповеди "око за око" нет речи о мести!!! Это речь о недопущении мести!! О регламентации возмещения ущерба. Речь о недопущении цепной кровной мести.
Где заповедь "ненавидь врага своего"??? Её нет!!!
 

Артемий

Принцепс сената
Во первых Он не запрещает развод, а говорит, что это нехорошо, грешно
Он говорит, что это все равно, что прелюбодеяние, а прелюбодеяние запрещено.
"Что Бог сочетал, человек да не разлучает" -- это прямой запрет Иисуса.
Такой подход не получил законодательного воплощения ни в иудаизме ни в христианстве.
За иудаизм ничего не скажу, а насчет того, что в христианском законодательстве разводы разрешены -- это свежая мысль, поздравляю.
В заповеди "око за око" нет речи о мести!!! Это речь о недопущении мести!! О регламентации возмещения ущерба.
Очень хорошо (хотя воцклицательных знаков многовато). Иисус не говорит о возмещении ущерба, а наоборот, о том, что надо подставлять другую щеку и отдавать все, что ни захотят у тебя забрать.
 
Верх