Незаконные дети Петра

[Alamak]

А у них не было для солдат и полиции каких-то щитов и дубинок, чтобы все было цивилизоаванно и без убийств?
Наверняка же в англии и франции (где было множество волнений в городах) щиты и дубинки применяли?

 

[тохта]

В Англии полиция использовала дубинки вместо огнестрельного оружия.
У нас полицейские иногда использовали шашки в ножнах как дубинки.
Но вообще следует учитывать, что опыта управления и работы с большими массами людей было мало, тем более в России, где урбанизация была относительно новым явлением.
Достаточно сказать, что ниченаподобие Омона в тогдашней полиции не было.
Полицейский резерв предназначался для обучения новобранцев.
Был правда еще жандармский дивизион, но там спецподготовки тоже не велось.
Именно поэтому и были привлечены армейские части, в принципе не имевшие никакого опыта и подготовки для борьбы с массовыми волнениями.

 

[worden]

А у них не было для солдат и полиции каких-то щитов и дубинок, чтобы все было цивилизоаванно и без убийств?

Когда надо разгонять десятки и сотни тысяч человек, от дубинок толку мало.

 

[worden]

Достаточно сказать, что ниченаподобие Омона в тогдашней полиции не было.

Роль Омона играли казаки.
Просто десятитысячную колонну решительно настроенных рабочих без стрельбы разогнать невозможно.

 

[Carioca]

Полагаю, попытка вступиться будет расценена как защита разврата и произвола?   А любой ли дневник является достойным доверия источником? Стоит ли сбрасывать со счетов ангажированность авторов, их характерологические особенности, IQ, в конце концов ...

Я, в свою очередь, вступаться не стану, но слова Ваши нахожу справедливыми. Попробую немного порыться в грязном белье.

А я вот хочу воспользоваться тем, что по канонам Православной Церкви все дети Петра, кроме Алексея и Александра, являются незаконными...

Это мнение не может быть неправильным, остаётся лишь согласиться.

Когда Петр был женат на Евдокии, он еще не был таким законченным алкоголиком, как впоследствии - и то из 3 сыновей выжил только 1...

Нет ли у Вас, случаем, доказательства существования третьего сына - некого Павла Петровича, якобы родившегося и умершего в 1693 г., окромя Википедии?
То же самое (вдруг у Вас имеется?) касается и двоих сыновей от Марты (Петра и снова Павла), якобы появившихся на свет ещё до Анны и Елизаветы.

Петр презирал женщин и считал их годными только для любовных утех и деторождения. Это презрение сквозило во всех его поступках..

Не соглашусь. Он как раз стал различать в теремных затворницах людей и выпускать их в общество, в мужское и светское в том числе. Если говорить о родственницах, то уважал свою буйную сводную сестрицу, несмотря на подготовленные бунты, и любил свою сестру Наталью. Любил Монсиху и Марту, да и другим знаменитым любовницам толк от романов прочувствовать было можно далеко не только на словах.

Вильгельмина Байретская рассказывает, что царицу окружало около 400 женщин, в основном немецких служанок, довольно богато одетых в русские платья, у каждой из которых был ребенок. На вопрос о детях они отвечали, что были удостоены милости царя, который сделал им этого ребенка.

Все 400 (четыреста) приехавших в Берлин тёток?
И кому отвечали? 10-летнему ребёнку? В 1718 г., когда понаехала царская семья, означенной маркграфине 1709 г.р. было 10 лет.

С презрительным недоумением смотрела в 1718 году маркграфиня Вильгельмина Байрейтская на приехавшую в Берлин Екатерину: «Царица маленькая, коренастая, очень смуглая, непредставительная и неизящная женщина. Достаточно взглянуть на нее, чтобы догадаться о ее низком происхождении. Ее безвкусное платье имеет вид купленного у старьевщика, оно старомодно и покрыто серебром и грязью. На ней дюжина орденов и столько же образков и медальонов с мощами, благодаря этому когда она идет, то кажется, что приближается мул».

Для 10-ти лет уже приличная язва. Итого, "воспоминания" видятся (мне, разумеется) несколько надуманными.

Интересно, были ли дети у Петра от Анны Монс?

Подтверждений тому я не встречала ни разу.

Существуют свидетельства того, что Анна родила от Петра сына Якова. В документах записано, что ≪мать царевича Якова Анна Моне≫. В дальнейшем он звался Яков Немцов. Известна  такая реляция Петра: ≪Сего Немцова сына Якова отправить в учебу морскому делу в Голландию, пенсион и догляд надлежащий обеспечить≫. О каких бы то ни было других благодеяниях Петра
по отношению к ≪царевичу Якову≫ сведений не имеется.

Неплохо бы увидеть сии свидетельства и документы, или хотя бы упоминания об оных не в книге Е.И. Майоровой (а скорее в журнале "Новый Берег", на который ссылается автор в "библиграфии"). Лично у меня есть подозрение, что "Яков Немцов" срочно был выдуман поэтому:

Сопоставление фактов привело к заключению, что Яков Немцов – сын Петра I и Анны Монс. Сенсационность этому факту придает то обстоятельство, что кровь Петра и Монс будто бы находят в лидере Союза Правых Сил Б.Е.Немцове, о чем писала в начале 1994 г. владимирская газета “Новое время”.

Тот самый журнал Warning!

Много мути.

 

[Carioca]

Любимым занятием Петра было пользоваться женами своих приближенных как публичными женщинами

А вот и нет. Кораблике и пьянко.

Среди них была родная сестра, племянница Екатерина

Пруфы?

Мария Румянцева, не смотря на ее брак с царским денщиком Александром Румянцевым, оставалась его любовницей, а родившегося в 1725 году сына Марии — будущего известного полководца П.А. Румянцева-Задунайского, при дворе однозначно считали сыном Петра.

Интересно, что знаменитый сын появился уже после смерти царя, но считается, да - сыном Петра Алексеевич. До него ещё дочь была - Екатерина (тоже якобы царская). Сама же графиня умерла уже 90-летней старухой, в трезвом уме и здравой памяти.

Еще одним увлечением Петра называли Авдотью Чернышеву, пятнадцатилетней девочкой Авдотья была брошена на ложе царя, а уже через год он выдал ее за бывшего своего денщика Григория Чернышева. Авдотья родила семерых детей и утверждала, что их отец — Петр.

Дарья Ржевская

Т.е. писательница буквами даже не удосужилась разобраться в том, что Евдокия (Дарья, Авдотья) Ржевская, выйдя замуж, сделалась княгиней Авдотьей Чернышовой.

Т.е. это одна и та же женщина: "бой-баба", якобы родившая царю семерых детей, чему семья Чернышовых обязана и достатком, и положением. Тревожные слухи также есть о том, что именно она подарила царю сифилис. Однако, после его смерти прожила ещё 20 лет...

 

[Carioca]

печально известная Мария Гамильтон

Детоубийца. Но всё же, царский ребёнок был умерщвлён или актуального её фаворита в то время (Орлова, емнип) - неизвестно. Существует также слух о том, что голова казнённой женщины хронилась в подвале Кунсткамеры, где была найдена и выхлопочена княгиней Е.Р. Дашковой к захоронению. Однако, сама Дашкова в своих "Записках" этого не упоминает.

Мария Кантемир

И снова якобы был выкидыш, устроенный ей посредством её врача-грека Толстым и Ягужинским (по инициативе Екатерины I)

Берхгольц вспоминал, что при дворе был молодой и красивый юноша, бывший лейтенант, которого держали только ≪для удовольствия государя≫.

Не напомните, где именно он такое вспоминал? Я смотрю, они с Юлем довольно назойливо периодически что-то "вспоминают" в последнее время.

Известно, что царь заказал саксонскому художнику Данненхауэру портрет одного из своих пажей, Василия Поспелова, в ≪натуральном≫ виде.

Копипаста из Валишевского. Это он так Таннауэра "спеллил". Что сказать, пока я этого портрета не нашла, равно как и упоминаний о нём где-то, кроме Валишевского.

Виллебуа писал, что у царя были приступы неистовой влюбленности, и когда они наступали, возраст и пол партнера не имели большого значения.

Что он только не писал, этот сказочник-бритонец! К сожалению, в основном чушь: то он лично побил императрицу в присутствии мужа ейного, то Меншиковы с Долгорукими в Берёзове встретились, оказывается. Свидетельства его никем не подтверждаются, а многие из них легко и просто опровергаются (да тем же Павленкой, чтобы далеко не ходить). Вывод - сказочнег, "не верю" ©

 

[Carioca]

Видимо, книга популярная. Но неформальные ссылки в приведенных цитатах есть: как минимум, на Вильгельмину Байрейтскую, Берхгольца и Виллебуа. Другой вопрос - насколько можно доверять этим источникам.

Такие ещё книжки имеют место быть.
Что касается библиографии этой конкретной:

Бассевич Г. Ф. Записки, служащие к пояснению некоторых событий из времен царствования Петра Великого // Юность державы. М., 2000.
Берхгольц Ф. В. Дневник камер-юнкера // Неистовый реформатор. М., 2000.
Бердников Л. «Роскошна во всем пространстве сего названия…» // Новый берег. 2004. № 237.
Богданов А. П. Перо и крест. М.: Политиздат, 1990.
Богданов А. Л. Царь Федор Алексеевич. М.: Изд-во УРАО, 1998. (Серия исторические портреты.)
Богословский М. М. Петр I. Материалы для биографии: в 5-ти томах. М.: ЗАО Центрполиграф, 2007.
Буровский А. М. Петр Первый — проклятый император. М.: Яуза; Эксмо, 2010.
Валигиевский К. Петр Великий. Репринтное воспроизведение издания 1911 г.
Вольтер. История Карла XII, короля Швеции, и Петра Великого, императора России. СПб.: Лимбус-пресс, 1999.
Наумов В. П. Повседневная жизнь Петра Великого и его сподвижников. М.: Молодая гвардия, 2010.
Ключевский В. О. Русская история: полный курс лекций. М.: 1993.
Князьков С. Очерки из истории Петра Великого и его времени. 2-е изд. СПб., 1914.
Корб И. Г. Дневник путешествий в Московию 1698 и 1699 гг. СПб., 1906.
Костомаров Н. М. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. М., 1992.
Павленко Н. И. Петр Первый. М.: Молодая гвардия, 1975.
Погодин М. П. Семнадцать первых лет в жизни императора Петра Великого. М., 1875.
Семевский М. И. Царица Прасковья. Историко-литературный архив. М.: Книга, 1989.
Смирнов И. Проклятие дома Романовых // Знание — сила. Январь, 1992.
Соловьев С. М, История России с древнейших времен. М., 1962. Кн. 7, т. 13.
Молева Н. М. Тайная канцелярия Российской империи. М.: Олимп; Эксмо, 2007.
Мэсси Р. Петр Великий. Смоленск, 1996.
Труайя A. Петр Великий. М.: Эксмо, 2005.
Шубинский С. Н. Очерки из жизни и быта прошлого времени. М., 2010.
Юль Ю. Записки датского посланника в России при Петре Великом // Лавры Полтавы. М., 2001.

Зачем обозвали Валишевского, давшего столько материала в эту книжку - неизвестно. Вильбуа вообще проигнорировали. Полистала немного - в основном знакомые "очертания" этих двоих, плюс отсебятина (включая модную сейчас тему - кто убил царя/царицу). Полтора источника... ИМХО, но "желтуха" обыкновенная. В общем, "Пастернака не читал, но осуждаю!" ©

 

[Atkins]

Это мнение не может быть неправильным, остаётся лишь согласиться.

Каноны, шманоны... Евдокия стала монахиней? Стала. То есть, брак с ней с момента пострига - недействителен. Дети от Екатерины признаны после венчания? Признаны. Необходимые бумажки от вельми гибких церковных иерархов получены? Получены. Петр Петрович признан официально наследником престола? Признан. Какие претензии? Силой постригли? Незаконно? Извините, но суда в Гааге еще не было, а документы были сделаны, какие полагается. Был герр Питер редкостной скотиной? Был. Но этого уже не исправишь, увы...
Ну и дочку от пасторской дочки в Гамбурге почему-то никто так и не вспомнил...

 

[Carioca]

Каноны, шманоны... Евдокия стала монахиней? Стала. То есть, брак с ней с момента пострига - недействителен

1. Я так понимаю, речь об этом:

...Брак расторгался в силу монашеского пострига одного из супругов с согласия другого. Св. Иоанн Златоуст считал, что другой супруг в этом случае не вправе вступать в новый брак, ибо такой брак подвергал бы сомнению благочестивую настроенность жены или мужа, давших согласие на постриг супруга. Но византийские гражданские законы, приравнивая монашество к естественной смерти, не лишали оставшегося в миру супруга возможности вступления во второй брак...

Однако, это церковное право византийское. Что же касается Руси, то:

Правовые нормы, регулирующие расторжение браков, серьезному пересмотру подверглись в синодальную эпоху. Гражданские и церковные власти ограничили число законных оснований для развода. Прежде всего это касается случаев принятия одним из супругов монашества. В "Прибавлении к Духовному регламенту" сказано: "Не принимать в монастырь мужа от живой жены. Обычаем водится, что муж с женою по обоюдному согласию расторгают брак с тем, чтобы мужу постричься в монахи, а жене быть свободной и выйти замуж. Такой развод простым людям кажется правильным, но слову Божию он вполне противоречит, если он делается на этом основании. Но если бы даже существовала и достаточная причина к разводу, все-таки не следует мужу самовольно разводиться со своей женой, а нужно просить об этом своего епископа, который, обстоятельно исследовавши дело, должен писать об этом в Св. Синод для рассмотрения этого дела.

Взято из В. Цыпин. Церковное право. Ху из мистер Цыпин можно посмотреть здесь
А нам известно, что:
а. Кроткая Евдокия неожиданно проявила прыть (ещё бы!) и яростно сопротивлялась угону в монастырь.
б. Пётр Алексеевич внезапно раздул публичное дело о прелюбодеянии (вот здесь верняк развода по-любому) с участием Степана Глебова.
2. Марта тоже была замужем вообще-то. И муж ейный дожил аж до времён елизаветиных (кн. Долгоруков).
3. Цесаревны родились до брака. Признанные потом или нет, но до брака.

Дети от Екатерины признаны после венчания?
Необходимые бумажки от вельми гибких церковных иерархов получены?

Именно, что необходимых бумажек не получено даже о заключении брака. Т.е. свадьба-тусовка была, а вот документа о заключении брака - нет. Во всяком случае, в середине XIX века...Может нашли чего после? Я не в курсе.

Петр Петрович признан официально наследником престола? Признан. Какие претензии?

Такие, что Пётр Петрович родился в 1715-м году, т.е. после "свадьбы" в 1711-м.

Ну и дочку от пасторской дочки в Гамбурге почему-то никто так и не вспомнил...

А по кому её вспоминать?
1. Валишевский, придумавший Петра в Гамбурге в 1706, емнип, году? И эту самую пасторскую дочку, которая, по его сказкам словам, чуть не развела царя с Екатериной, на которой он, увы, женился лишь пять лет спустя...Ах да, исключительно на зло Валишевскому, в Гамбурге царь случился попозже, в 1713 г.
2. Сайт каких-то тоскующих по родине, но мужественно продолжающих жить в Гамбурге, русских художников, у которых уже и не пастор, и дочка глухая...
Я не верю этим источникам. Есть ещё?

 

[Atkins]

Не принимать в монастырь мужа от живой жены

Всё было исполненно до буквы - герра Питера ни в один монастырь не приняли - "от живого мужа" туда отправилась Лопухина. Как и до нее многие другие русские царицы.

Кроткая Евдокия неожиданно проявила прыть (ещё бы!) и яростно сопротивлялась угону в монастырь.

И что, существовали процедуры отмены таких решений из-за "несогласия постригаемой"? есть прецеденты?

Пётр Алексеевич внезапно раздул публичное дело о прелюбодеянии (вот здесь верняк развода по-любому) с участием Степана Глебова.

Он получил законный повод для развода - реальный ли, "подставленный", но законный.

Марта тоже была замужем вообще-то. И муж ейный дожил аж до времён елизаветиных

Во-первых, неизвестно, был ли Иоганн Крузе (либо Рабе) мужем, или всё-таки женихом - вещи "немного разные".
Во-вторых, она крестилась, и что там каноны православия говорят насчет лютарьянских браков и их обязательности для православия - тот еще вопрос.
В-третьих, Крузе с 1705 года считался пропавшим без вести, так что по истечении срока мужем уже не являлся.

Цесаревны родились до брака. Признанные потом или нет, но до брака.

А потом были официально признаны и узаконены. И?..

Именно, что необходимых бумажек не получено даже о заключении брака.

Вообще-то было венчание. Официальное и торжественное - в церкве. Что еще надобно было в XVIII веке?

у которых уже и не пастор, и дочка глухая

И пастор, и дочка, которая оглохла во взрослом возрасте, и сын ейный скрипач... Слишком нескладно придумано - то бишь правда.

 

[Артемий]

Каноны, шманоны... Евдокия стала монахиней? Стала. То есть, брак с ней с момента пострига - недействителен.

Насильственный постриг постригом не является, даже если постригаемый формально согласился.
Разумеется, речь не о букве закона. Буква была соблюдена.

 

[Артемий]

И что, существовали процедуры отмены таких решений из-за "несогласия постригаемой"? есть прецеденты?

А какая разница, есть или нет? Согласно верованиям христиан, Бог все видит. Ему прецеденты не нужны. Но герр Питер о том мало беспокоился.

 

[Артемий]

"от живого мужа" туда отправилась Лопухина. Как и до нее многие другие русские царицы.

Точно. И всегда это было с церковной точки зрения незаконно. Но московские цари вели себя, как тот пациент в анекдоте про врача: "Я ему 50 рублей дал -- все разрешил".

 

[Atkins]

Буква была соблюдена.

Вот именно. так что дети, которые никаких преступлений не совершали, с точки зрения этой самой буквы были очень даже законные.

А какая разница, есть или нет?

Для закона, знаете ли. Я атеист, мне на бога фиолетово - что он видит, что не видит...

Но московские цари вели себя, как тот пациент в анекдоте про врача: "Я ему 50 рублей дал -- все разрешил".

Не цари тут виноваты, а церковные иерархи. Грешит сильнее не тот, кто грешить хочет, а тот, кто позволяет.

 

[Артемий]

Для закона, знаете ли. Я атеист, мне на бога фиолетово - что он видит, что не видит...

Речь не о Вас. Человеческий закон в России официально был основан на Законе Божием. Попробовал бы какой-нибудь купец жену в монастырь отправить и жениться на другой. Так что все те "фиговые листки", которыми прикрывалось беззаконие, были просто ранней версией басманного правосудия.

Не цари тут виноваты, а церковные иерархи. Грешит сильнее не тот, кто грешить хочет, а тот, кто позволяет.

Иерархи, не согласные с царями, переставали быть иерархами. Ни о каком "позволении" и речи быть не могло. Со времен Василия III это было насилие в чистом виде. Так что вину царей преуменьшать не нужно.

 

[Atkins]

Так что все те "фиговые листки", которыми прикрывалось беззаконие, были просто ранней версией басманного правосудия.

Знаете, я герра Питера не то чтобы не люблю - я его ненавижу. Но считать, что он еще и младенцев кушал, и кровем из бутылки запивал - простите, не буду. Развод и новый брак с узакониванием дочерей свершился по тогдашнему закону. Если бы купцу митрополит выправил разрешение - и отправил бы, и женился бы. И ни на какой "закон божий" никто бы не посмотрел. Богом и его законом в данном случае вертели его "дилеры".

Иерархи, не согласные с царями, переставали быть иерархами.

Что-то никто из них при герре Питере особо и не старался.

Со времен Василия III это было насилие в чистом виде.

Как раз во времена Василия III поздно еще не было. Но церковь продала правду за земельные владения и прочие "развлекушки" для осифлян. Так что вину церкви преуменьшать не стоит.

 

[Артемий]

Как раз во времена Василия III поздно еще не было. Но церковь продала правду за земельные владения и прочие "развлекушки" для осифлян. Так что вину церкви преуменьшать не стоит.

Именно при Василии "стало поздно". Василий отправил митрополита Варлаама в оковах в ссылку в Кирилло-Белозерский монастырь за несогласие с линией партии и поставил удобного Даниила. Великому князу стало можно все. С этого момента деградация Церкви стала необратимой.

 

[Артемий]

Богом и его законом в данном случае вертели его "дилеры".

Инициативу всегда проявляла светская власть. А дрессированные митрополиты штамповали решения.

Что-то никто из них при герре Питере особо и не старался.

Ну почему же. Патриарх Адриан пытался бухтеть. Не настолько громко, чтобы его смещать, но достаточно для того, чтобы по его смерти отменить патриаршество.

 

[Артемий]

Развод и новый брак с узакониванием дочерей свершился по тогдашнему закону.

Никакой закон не разрешал насильственного пострига в монастырь.