Янус
Джедай
Как так?
1. Как мог не-нобиль сделать такую карьеру в те годы?
2. Тогда кто такой "популяр"?
Нобилитет
- Автор темы Янус
- Дата начала
1. Как мог не-нобиль сделать такую карьеру в те годы?
2. Тогда кто такой "популяр"?
Aelia
Virgo Maxima
Нобиль - это человек, имеющий среди своих предков консула. В крайнем случае сюда можно отнести еще всех патрициев, независимо от наличия или отсутствия у них предков-консулов.
У Варрона же не только не было предков-консулов - он, по-моему, вообще первый известный Теренций, занимавший магистратуру.
Популяр -- это политик, опирающийся в своих действиях на народное собрание и поддержку плебса и действующие (или декларирующий, что действует) в их интересах.
Янус
Джедай
В таком случае, необходимо делать оговорки.
Это узкое понимание термина "нобиль". Гельцер говорит о "нобилитете" в более широком смысле, включая туда не только сенаторов, но и всадников.
В такой трактовке Варрон - вполне нобиль.
Это расширительное толкование термина. Если не отказаться от рамок, то мы будем вынуждены признать, что популяры существовали в 4-3 вв., как свидетельствует Тит Ливий.
И, кстати, что тогда вообще "интересы плебса"? Вы можете дать определение?
Это узкое понимание термина "нобиль". Гельцер говорит о "нобилитете" в более широком смысле, включая туда не только сенаторов, но и всадников.
В такой трактовке Варрон - вполне нобиль.
Это расширительное толкование термина. Если не отказаться от рамок, то мы будем вынуждены признать, что популяры существовали в 4-3 вв., как свидетельствует Тит Ливий.
И, кстати, что тогда вообще "интересы плебса"? Вы можете дать определение?
Aelia
Virgo Maxima
Почему тогда не говорить о нобилитете, включающем всех граждан Рима?
По-моему, называть нобилями всадников - это абсурдный подход. Цицерон себя нобилем не считал, хотя он был сенатором и консуляром.
Почему нет?
Ну если не нравится это слово - не называйте так Варрона, но ясно, что он был аналогом популяров конца 2 - начала 1 в.
Послушайте, вы опять спорите, чтобы поспорить? Какое отношение ваш вопрос имеет к Варрону?
"Гай Теренций Варрон был человек без роду и племени; он подладился к плебеям нападками на знать и простонародными ухватками, а особенно расположил их к себе травлей Фабия и старанием ограничить его диктаторскую власть. Чернь старалась вытащить его в консулы, а сенаторы всячески этому противились, чтобы люди, желающие сравняться со знатью, не привыкали ее преследовать. (3) Квинт Бебий Геренний, народный трибун, родственник Гая Теренция, выступил с обвинением не только против сената, но и против авгуров: которые, утверждал он, помешали диктатору провести выборы. Возбуждая ненависть к ним, он старался расположить граждан к своему кандидату. (4) Он говорил, что знать много лет искала войны, что она привела в Италию Ганнибала и коварно затягивает войну, хотя закончить ее возможно. (5) Четырех легионов хватит для успеха в решительной битве — это выяснилось после успешной битвы, данной Марком Минуцием в отсутствие Фабия; (6) и тем не менее два легиона посланы на убой, а потом выхвачены из самой бойни, чтобы мог быть назван отцом и патроном тот, кто сперва не давал римлянам побеждать и только потом не дал им потерпеть поражение. (7) И после Фабия консулы затягивали войну, пользуясь его способом. Это — сговор всей знати; войне не будет конца, пока граждане не проведут в консулы истинного плебея, то есть нового человека; (8) ведь знатные плебеи уже приобщены к тем же священнодействиям, что вся знать, а народ они презирают с тех пор, как их перестали презирать сенаторы. (9) Кому же не ясно, что все это проделано, лишь бы продлить междуцарствие и передать выборы в руки сенаторов? (10) Этого и хотели консулы, задерживаясь при войске, а так как диктатор был назначен против их воли, то авгуры и объявили его выборы недействительными. (11) Междуцарствие в их власти, но уж одно-то из консульских мест принадлежит плебеям, и народ волен отдать эту должность тому, кто предпочтет поскорей победить, а не пользоваться подольше властью." Ливий, 22, 34.
Извините, если после этого вы мне будете доказывать, что Варрон был нобилем и не был популяром...
Янус
Джедай
Но ведь я ничего не навязываю. Просто необходимы оговорки, какое именно толкование имеет у Вас термин. Да, не совсем "нобиль", но неужели Вы полагаете, что можно верить Ливию в том, что "без роду и племени". Варрон был как минимум знатным плебеем. Это подтверждается хотя бы его родством с Геренниями. То, что Варрон не входил в патрицианскую знать, я и не оспариваю. Однако, факт вхождения его в прото-нобилитет лично для меня бесспорен.
Aelia
Virgo Maxima
"Без роду и племени" - это не означает, что он из вольноотпущенников или отец его неизвестен. Это означает, что он не из нобилитета. Чуть дальше говорится, что он "новый человек", "истинный плебей". Нельзя быть одновременно нобилем и homo novus!
Чтобы войти в нобилитет (который в 216 г. был уже не прото-, на самым настоящим нобилитетом; заметьте, в приведенной цитате выделяется специальная категория - знатные плебеи, в противовес "истинным"), надо было иметь предка-консула. Неважно, плебейского или патрицианского.
Вы скажите еще, что Катон Старший был нобилем...
Чтобы войти в нобилитет (который в 216 г. был уже не прото-, на самым настоящим нобилитетом; заметьте, в приведенной цитате выделяется специальная категория - знатные плебеи, в противовес "истинным"), надо было иметь предка-консула. Неважно, плебейского или патрицианского.
Вы скажите еще, что Катон Старший был нобилем...
Aelia
Virgo Maxima
Еще раз:
Это — сговор всей знати; войне не будет конца, пока граждане не проведут в консулы истинного плебея, то есть нового человека; (8) ведь знатные плебеи уже приобщены к тем же священнодействиям, что вся знать, а народ они презирают с тех пор, как их перестали презирать сенаторы.
Варрон отчетливо противопоставляется нобилитету, в том числе плебейскому нобилитету.
Это — сговор всей знати; войне не будет конца, пока граждане не проведут в консулы истинного плебея, то есть нового человека; (8) ведь знатные плебеи уже приобщены к тем же священнодействиям, что вся знать, а народ они презирают с тех пор, как их перестали презирать сенаторы.
Варрон отчетливо противопоставляется нобилитету, в том числе плебейскому нобилитету.
Янус
Джедай
Можно. В трактовке Гельцера.
S
Sextus Pompey
Guest
Некоторая (а в конце республики - значительная) часть всадников - потомки вольноотпущенников. Неужели они тоже нобилитет? 
И если к нобилям относятся все всадники, то кто же тогда "новые люди"?
И если к нобилям относятся все всадники, то кто же тогда "новые люди"?
S
Sextus Pompey
Guest
Кто такой дворянин - это общественный статус или происхождение?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Nobilitas, nobiles, нобилитет, патрицианско-плебейская поместная знать, сложившаяся в IV-III вв. до н.э. (lex Hortensia, patricii). Стала доминировать в Р. и основала его мировое господство.
Эконом. базой n. были огромные земельные богатства (ager publicus, latifundia), его главным полит. оплотом - senatus; высшие жрецы и магистраты в основном выходили из его рядов; консулат же практически был его монополией, которую лишь иногда нарушал homo novus. Самую большую выгоду n. получал от завоеваний, а затем от управления завоеванными территориями (provincia0. Нобили делали вид, что пренебрегают финансовыми делами, в действительности же энергично занимались ими, напр., через подставных лиц, вообще же эту область ревниво хранили для себя - equites 3.
Нобилитет, изо всех сил стремившийся сохранить свои старинные привилегии, проводил консервативную, реакционную политику. Однако внутри n. складывались многочисл. силовые группировки, взаимно ослаблявшие друг друга. в I в. до н.э. сильные личности бесцеремонно ломали привилегии вырождающегося n., ряды которого сильно поредели, и этот упадок нобилитета был одной из причин падения Республики. - Если при принципате n. еще сохранял внешний глянец и привилегированное положение, то это объяснялось не его фактической силой, а в какой-то мере милостью принцепса. Во II в. уже существовало лишь несколько семей старой знати.
// М. Бартошек. Римское право, понятие, термины, определения. с. 225.
Вообще-то впервые печатаю столь публицистическое определение из книги Бартошека - обычно он более наукообразен и менее идеалогизирован.
P.S. Проследить историю этих нескольких семей старой знати - моя главная генеалогическая задача.
Эконом. базой n. были огромные земельные богатства (ager publicus, latifundia), его главным полит. оплотом - senatus; высшие жрецы и магистраты в основном выходили из его рядов; консулат же практически был его монополией, которую лишь иногда нарушал homo novus. Самую большую выгоду n. получал от завоеваний, а затем от управления завоеванными территориями (provincia0. Нобили делали вид, что пренебрегают финансовыми делами, в действительности же энергично занимались ими, напр., через подставных лиц, вообще же эту область ревниво хранили для себя - equites 3.
Нобилитет, изо всех сил стремившийся сохранить свои старинные привилегии, проводил консервативную, реакционную политику. Однако внутри n. складывались многочисл. силовые группировки, взаимно ослаблявшие друг друга. в I в. до н.э. сильные личности бесцеремонно ломали привилегии вырождающегося n., ряды которого сильно поредели, и этот упадок нобилитета был одной из причин падения Республики. - Если при принципате n. еще сохранял внешний глянец и привилегированное положение, то это объяснялось не его фактической силой, а в какой-то мере милостью принцепса. Во II в. уже существовало лишь несколько семей старой знати.
// М. Бартошек. Римское право, понятие, термины, определения. с. 225.
Вообще-то впервые печатаю столь публицистическое определение из книги Бартошека - обычно он более наукообразен и менее идеалогизирован.
P.S. Проследить историю этих нескольких семей старой знати - моя главная генеалогическая задача.
Aelia
Virgo Maxima
У вас замечательный метод полемики. Вместо того, чтобы приводить какие-то доказательства собственной точки зрения, вы только оспариваете чужие. Притом, что это именно ваша точка зрения находится в вопиющем противоречии с источниками и это вы должны ее доказывать. Доказывать, что Ливий именно в этом месте модернизирует историю, что Варрон на самом деле считался нобилем и только Ливий по какой-то непонятной причине решил его исключить.
Нет, я не думаю, что Ливий в данном случае что-то модернизирует. Он описывает предвыборную борьбу и пересказывает, что именно говорили гражданам Варрон и его сторонники. Фактически он приводит их главный лозунг: "Власть в государстве монополизирована нобилитетом (не только патрицианским, но и плебейским), который намеренно затягивает войну. Народ должен положить этому конец и избрать в консулы человека, не принадлежащего к нобилитету". По-моему, здесь все (кроме злонамеренности нобилитета, но это вопрос оценки) соответствует действительности. Власть монополизирована несколькими семьями - да. Война затянута - да. Варрон не имеет ни одного предка, занимавшего курульную должность - не имеет.
(добавлено) Кроме того, смысл, который Ливий вкладывает в слово "нобилитет", вполне согласуется с другими источниками.
Если вы отвергаете это свидетельство Ливия, вы должны будете признать, что он вообще всю суть, само существо предвыборной кампании изложил совершенно неверно. Я не вижу никаких причин для такого умозаключения. За исключением той причины, что вам очень не хочется отказываться от необдуманно выдвинутого тезиса.
Если вы и далее не намерены приводить никаких фактических данных в пользу своего мнения, с цитатами и ссылками, - я не намерена продолжать эту дискуссию. Это просто бессмысленно.
Нет, я не думаю, что Ливий в данном случае что-то модернизирует. Он описывает предвыборную борьбу и пересказывает, что именно говорили гражданам Варрон и его сторонники. Фактически он приводит их главный лозунг: "Власть в государстве монополизирована нобилитетом (не только патрицианским, но и плебейским), который намеренно затягивает войну. Народ должен положить этому конец и избрать в консулы человека, не принадлежащего к нобилитету". По-моему, здесь все (кроме злонамеренности нобилитета, но это вопрос оценки) соответствует действительности. Власть монополизирована несколькими семьями - да. Война затянута - да. Варрон не имеет ни одного предка, занимавшего курульную должность - не имеет.
(добавлено) Кроме того, смысл, который Ливий вкладывает в слово "нобилитет", вполне согласуется с другими источниками.
Если вы отвергаете это свидетельство Ливия, вы должны будете признать, что он вообще всю суть, само существо предвыборной кампании изложил совершенно неверно. Я не вижу никаких причин для такого умозаключения. За исключением той причины, что вам очень не хочется отказываться от необдуманно выдвинутого тезиса.
Если вы и далее не намерены приводить никаких фактических данных в пользу своего мнения, с цитатами и ссылками, - я не намерена продолжать эту дискуссию. Это просто бессмысленно.
Янус
Джедай
Как раз при описании предвыборной борьбы Ливий чаще всего допускает модернизацию, совершенно очевидно используя столь мало характерные для описываемого времени отношения. Это - особенность, уже давно подмеченная историками для стиля данного автора. Да, Вы правы, я особенно не утруждаю себя ссылками, но по многим причинам могу полагаться сейчас только на свою память...
Aelia
Virgo Maxima
Конечно, это проще всего. Если свидетельство вам не подходит, его можно просто отбросить. Модернизация и точка. Потому что.
Нет уж простите. Если вы отбрасываете сведения источника, вы должны это обосновать. Обосновать противоречием с другими, более надежными источниками. Вы должны показать: вот, здесь, здесь и здесь понятие "нобилитет" применительно в концу 2 века применяется в таком смысле, что под него непременно должен был подпадать Варрон. И если Ливий пишет, что Варрон не был нобилем, то это можно объяснить только модернизацией. Пожалуйста, показывайте. Какие источники вам нужны? В сети есть почти все, на русском или английском языке.
Нет уж простите. Если вы отбрасываете сведения источника, вы должны это обосновать. Обосновать противоречием с другими, более надежными источниками. Вы должны показать: вот, здесь, здесь и здесь понятие "нобилитет" применительно в концу 2 века применяется в таком смысле, что под него непременно должен был подпадать Варрон. И если Ливий пишет, что Варрон не был нобилем, то это можно объяснить только модернизацией. Пожалуйста, показывайте. Какие источники вам нужны? В сети есть почти все, на русском или английском языке.
Янус
Джедай
Наверное, уже не сегодня...
Одно только замечание. В приведённом Вами отрывке говорится о "простонародных ухватках", которые в оригинале звучат так: "popularibusque artibus", то есть, "популярские ухватки".
Так вот, вопрос: правильно ли будет говорить о существовании популяров как политической группы в любой взятый период римской истории, при описании которого в источниках использовано прилагательное "popularis"?
Одно только замечание. В приведённом Вами отрывке говорится о "простонародных ухватках", которые в оригинале звучат так: "popularibusque artibus", то есть, "популярские ухватки".
Так вот, вопрос: правильно ли будет говорить о существовании популяров как политической группы в любой взятый период римской истории, при описании которого в источниках использовано прилагательное "popularis"?
Aelia
Virgo Maxima
Янус, вы не забыли, с чего разговор начинался?
Вы упомянули (применительно к Каннам) об отсутствии взаимосвязи между военными поражениями и политической карьерой у нобилей.
Я сказала, что Варрон не был нобилем. А вы сказали - "как это так"??? Подразумевая, что Варрон был нобилем.
От вас не требуется доказывать, что нобилей как политической группировки в то время не существовало. Совсем наоборот, от вас требуется доказать, что Варрон был нобилем.
Вы упомянули (применительно к Каннам) об отсутствии взаимосвязи между военными поражениями и политической карьерой у нобилей.
Я сказала, что Варрон не был нобилем. А вы сказали - "как это так"??? Подразумевая, что Варрон был нобилем.
От вас не требуется доказывать, что нобилей как политической группировки в то время не существовало. Совсем наоборот, от вас требуется доказать, что Варрон был нобилем.