Нобилитет
- Автор темы Янус
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Послушайте, Янус. Я не читала Гельцера, и вряд ли прочитаю, если его не переведут хотя бы на английский. Но вот что пишет тот самый Розенштейн, на которого вы ссылаетесь.
Mommsen, Römisches Staatsrecht (henceforth StR ), 32: 462-63; and Afzelius, Class.etMed. 7 (1945): 150-200, all argue that election to any curule office bestowed nobilitas on the holder and his descendants; contra however, cf. Gelzer, RomanNobility, 27-53, who sees nobilitas as the fruit of winning the consulate alone.
http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft...=&brand=ucpress
(ссылка на второе примечание)
Какие всадники???
Если верить Розенштейну, Гельцер толкует это понятие еще уже, чем Моммзен.
Ау, Секст! Я знаю, что у вас есть Трухина. Я знаю, что она наверняка пишет про Гельцера и его мнение. Вы не могли бы посмотреть, что она пишет? А то я раньше воскресенья не доберусь.
Кстати. Вот как определяет нобилитет сам Розенштейн:
noble gentes, the inner core of the senatorial class, comprising a handful of families in which generation after generation of offspring succeeded to the consulate.
http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft...=&brand=ucpress
Так что Варрон сюда явно не подпадает, зря вы на Розенштейна ссылаетесь.
И вообще, Гельцер - это не источник. Вы мне приведите цитату из источника, где всадника называют нобилем. Только это будет являться доказательством.
Mommsen, Römisches Staatsrecht (henceforth StR ), 32: 462-63; and Afzelius, Class.etMed. 7 (1945): 150-200, all argue that election to any curule office bestowed nobilitas on the holder and his descendants; contra however, cf. Gelzer, RomanNobility, 27-53, who sees nobilitas as the fruit of winning the consulate alone.
http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft...=&brand=ucpress
(ссылка на второе примечание)
Какие всадники???
Если верить Розенштейну, Гельцер толкует это понятие еще уже, чем Моммзен.
Ау, Секст! Я знаю, что у вас есть Трухина. Я знаю, что она наверняка пишет про Гельцера и его мнение. Вы не могли бы посмотреть, что она пишет? А то я раньше воскресенья не доберусь.
Кстати. Вот как определяет нобилитет сам Розенштейн:
noble gentes, the inner core of the senatorial class, comprising a handful of families in which generation after generation of offspring succeeded to the consulate.
http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft...=&brand=ucpress
Так что Варрон сюда явно не подпадает, зря вы на Розенштейна ссылаетесь.
И вообще, Гельцер - это не источник. Вы мне приведите цитату из источника, где всадника называют нобилем. Только это будет являться доказательством.
Янус
Джедай
Ну, так уж и "ссылаюсь"... Так, к слову был помянут. Вот интересно, а случай с Варроном он рассматривает?
Янус
Джедай
А я ничего такого не обещал. Я говорил о точке зрения Гельцера, который объединял сословия всадников и сенаторов единым понятием "нобилитет".
Aelia
Virgo Maxima
Вы начали с Розенштейна. И говорили об отсутствии связи между военным поражением и политической карьерой у нобилей. Так вот, Розенштейн понимает под нобилями потомков консулов. Если в его выводы подставить гельцеровское определение нобилитета (предположим, что оно действительно таково, как вы говорите), получится абсурд.
S
Sextus Pompey
Guest
Трухина Н.Н. (Политика и политики "золотого века" Римской республики.) о нобилитете:
с.34 "В научной литературе идет спор о нижней границе знатности в знати (нобилитете). Начало ему положили Моммзен и Гельцер: первый определял нобилей как потомков курульных магистратов, второй - как потомок консулов".
Автор ссылается на "Римское гос. право" Моммзена и "Нобилитет римской республики" Гельцера.
с.35 "Афцелиус доказывает, что рубеж знатности повышался: в III-II вв. он начинался ч курульного нобилитете, в I в. установился на уровне консулата. Брант принимает определение Моммзена и для II и для I вв., но пишет о практическом преобладании консуляров в кругу курульной знати".
Ссылка на работы Афцелиуса "Zur definition der romischen Nobilitat vor der Zeit Ciceros" и Бранта "Nobilitas et novitas".
с.34 "В научной литературе идет спор о нижней границе знатности в знати (нобилитете). Начало ему положили Моммзен и Гельцер: первый определял нобилей как потомков курульных магистратов, второй - как потомок консулов".
Автор ссылается на "Римское гос. право" Моммзена и "Нобилитет римской республики" Гельцера.
с.35 "Афцелиус доказывает, что рубеж знатности повышался: в III-II вв. он начинался ч курульного нобилитете, в I в. установился на уровне консулата. Брант принимает определение Моммзена и для II и для I вв., но пишет о практическом преобладании консуляров в кругу курульной знати".
Ссылка на работы Афцелиуса "Zur definition der romischen Nobilitat vor der Zeit Ciceros" и Бранта "Nobilitas et novitas".
S
Sextus Pompey
Guest
О принадлежности к нобилитету всадничества не может быть и речи еще и потому, что на всадников распространялись обязанности клиентов, которые прекращались с достижением клиентом первой сенатской магистратуры. Взаимосвязь патроната и нобилитета настолько очевидна, что наличие в среде нобилей клиентов просто невозможно.
S
Sextus Pompey
Guest
Впрочем, некоторая часть всадников к нобилитету действительно принадлежала. Речь идет о молодых нобилях - сыновьях сенаторов - еще не достигших магистратур и не вступивших в сенат.
Помпей Магн, видимо, как сын консула, считался нобилем (хотя и "скороспелым", см. "Жизнь Катона" у Плутарха), хотя и был до 35 лет всадником.
Однако, и здесь принадлежность к нобилитету определяется наличием консульских imagines.
Г.Варрон - это другой случай. Он, хотя и входил в сенатское сословие, был в нем "новым человеком", но никак не нобилем.
Помпей Магн, видимо, как сын консула, считался нобилем (хотя и "скороспелым", см. "Жизнь Катона" у Плутарха), хотя и был до 35 лет всадником.
Однако, и здесь принадлежность к нобилитету определяется наличием консульских imagines.
Г.Варрон - это другой случай. Он, хотя и входил в сенатское сословие, был в нем "новым человеком", но никак не нобилем.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Предметом обсуждения не владею, поэтому просто воспринимаю информацию, как и обозначил при выдвижении предложения о создании этой темы.
Вместе с тем - трудно представить, что консул "новый человек" не относился к нобилитету.
Могло быть так, что было 2 основания причисления к нобилитету - 1) происхождение от консулов (или обладателей других курульных должностей) и 2) достижение курульной должности (или консулата)?
Вместе с тем - трудно представить, что консул "новый человек" не относился к нобилитету.
Могло быть так, что было 2 основания причисления к нобилитету - 1) происхождение от консулов (или обладателей других курульных должностей) и 2) достижение курульной должности (или консулата)?
S
Sextus Pompey
Guest
Вы не правы, Сульпиций. Нобилитет как сословие не совпадает с сенатом как собранием магистратов и бывших магистратов. Принадлежать к нобилитету мог человек вообще не занимающийся политической деятельностью, но имевший предков-консуляров. В то же время в сенат (и в число консуляров) могли, кроме нобилей, входить и "новые люди", не имевшие заслуженных предков.
Цицерон в речи "В защиту Мурены" сравнивает двух кандидатов в консулы - нобиля Сер.Сульпиция Руфа и представителя преторского рода Л.Лициния Мурену:
Cic. Mur., 15 "Ты, Сервий Сульпиций, – я это знаю – весьма родовит, неподкупен, усерден и обладаешь всеми другими достоинствами, дающими право приступить к соисканию консульства. Равные качества я усматриваю также и у Луция Мурены и притом настолько равные, что ни ты не мог бы победить его, ни он не превзошел бы тебя своими достоинствами. К роду Луция Мурены ты отнесся с пренебрежением, а свой род превознес. Что касается этого вопроса, то, если ты решаешься утверждать, что никто, кроме патрициев, не может принадлежать к уважаемому роду, ты, пожалуй, добьешься того, что плебс снова удалится на Авентин. Но если существуют известные и уважаемые плебейские ветви родов, то я скажу, что прадед и дед Луция Мурены были преторами, а его отец, с величайшей славой и почетом справив триумф после своей претуры, тем самым подготовил ему исходную позицию для достижения консульства: ведь консульства, уже заслуженного отцом, добивался его сын.
16. Но твоя знатность, Сервий Сульпиций, хотя она и необычайно высока, все же более известна образованным людям и знатокам старины, а народ и сторонники во время выборов знают о ней гораздо меньше. Ведь отец твой был римским всадником, дед особыми заслугами не прославился. Поэтому доказательства твоей знатности приходится разыскивать не в толках современников, а в пыли летописей. Вот почему лично я всегда причисляю тебя к нашим людям, так как тебя, сына римского всадника, благодаря твоей доблести и усердию все же считают достойным высшей должности в государстве. Мне никогда не казалось, что Квинт Помпей, новый человек и храбрейший муж, обладал меньшей доблестью, чем знатнейший Марк Эмилий. И в самом деле, столь же великое мужество и ум требуются и для того, чтобы передать своим потомкам славу своего имени, ни от кого не полученную, как сделал Помпей, и для того, чтобы обновить своей доблестью почти изгладившуюся память о своем роде, как поступил Скавр.
17. Впрочем, я сам думал, судьи, что трудами своими я добился того, что многих храбрых мужей уже перестали попрекать их незнатностью. Ведь сколько бы ни упоминали, уже не говорю – о Куриях, Катонах и Помпеях, храбрейших мужах древности, которые были новыми людьми, но даже о живших недавно – о Мариях, Дидиях, Целиях, они все-таки оставались в пренебрежении. Но когда я, после такого большого промежутка времени, сломал воздвигнутые знатью преграды – с тем, чтобы впредь доступ к консульству был, как во времена наших предков, открыт для доблести столь же широко, как и для знатности, – я не думал, что если консул, сын римского всадника, будет защищать избранного консула, вышедшего из древней и знаменитой ветви рода, то обвинители станут говорить о незнатности его происхождения. И в самом деле, ведь мне самому пришлось участвовать в соискании вместе с двоими патрициями, из которых один был подлейшим и наглейшим человеком, а другой – скромнейшим и честнейшим мужем; все же благодаря своему достоинству, я взял верх над Катилиной, благодаря известности – над Гальбой. И если бы именно это следовало ставить в вину новому человеку, у меня, конечно, не оказалось бы недостатка ни в недругах, ни в ненавистниках.
18. Перестанем же говорить о происхождении; в этом отношении они оба очень достойные люди"
Цицерон в речи "В защиту Мурены" сравнивает двух кандидатов в консулы - нобиля Сер.Сульпиция Руфа и представителя преторского рода Л.Лициния Мурену:
Cic. Mur., 15 "Ты, Сервий Сульпиций, – я это знаю – весьма родовит, неподкупен, усерден и обладаешь всеми другими достоинствами, дающими право приступить к соисканию консульства. Равные качества я усматриваю также и у Луция Мурены и притом настолько равные, что ни ты не мог бы победить его, ни он не превзошел бы тебя своими достоинствами. К роду Луция Мурены ты отнесся с пренебрежением, а свой род превознес. Что касается этого вопроса, то, если ты решаешься утверждать, что никто, кроме патрициев, не может принадлежать к уважаемому роду, ты, пожалуй, добьешься того, что плебс снова удалится на Авентин. Но если существуют известные и уважаемые плебейские ветви родов, то я скажу, что прадед и дед Луция Мурены были преторами, а его отец, с величайшей славой и почетом справив триумф после своей претуры, тем самым подготовил ему исходную позицию для достижения консульства: ведь консульства, уже заслуженного отцом, добивался его сын.
16. Но твоя знатность, Сервий Сульпиций, хотя она и необычайно высока, все же более известна образованным людям и знатокам старины, а народ и сторонники во время выборов знают о ней гораздо меньше. Ведь отец твой был римским всадником, дед особыми заслугами не прославился. Поэтому доказательства твоей знатности приходится разыскивать не в толках современников, а в пыли летописей. Вот почему лично я всегда причисляю тебя к нашим людям, так как тебя, сына римского всадника, благодаря твоей доблести и усердию все же считают достойным высшей должности в государстве. Мне никогда не казалось, что Квинт Помпей, новый человек и храбрейший муж, обладал меньшей доблестью, чем знатнейший Марк Эмилий. И в самом деле, столь же великое мужество и ум требуются и для того, чтобы передать своим потомкам славу своего имени, ни от кого не полученную, как сделал Помпей, и для того, чтобы обновить своей доблестью почти изгладившуюся память о своем роде, как поступил Скавр.
17. Впрочем, я сам думал, судьи, что трудами своими я добился того, что многих храбрых мужей уже перестали попрекать их незнатностью. Ведь сколько бы ни упоминали, уже не говорю – о Куриях, Катонах и Помпеях, храбрейших мужах древности, которые были новыми людьми, но даже о живших недавно – о Мариях, Дидиях, Целиях, они все-таки оставались в пренебрежении. Но когда я, после такого большого промежутка времени, сломал воздвигнутые знатью преграды – с тем, чтобы впредь доступ к консульству был, как во времена наших предков, открыт для доблести столь же широко, как и для знатности, – я не думал, что если консул, сын римского всадника, будет защищать избранного консула, вышедшего из древней и знаменитой ветви рода, то обвинители станут говорить о незнатности его происхождения. И в самом деле, ведь мне самому пришлось участвовать в соискании вместе с двоими патрициями, из которых один был подлейшим и наглейшим человеком, а другой – скромнейшим и честнейшим мужем; все же благодаря своему достоинству, я взял верх над Катилиной, благодаря известности – над Гальбой. И если бы именно это следовало ставить в вину новому человеку, у меня, конечно, не оказалось бы недостатка ни в недругах, ни в ненавистниках.
18. Перестанем же говорить о происхождении; в этом отношении они оба очень достойные люди"
S
Sextus Pompey
Guest
Отмечу, что в среде нобилитета также существовало неравенство. "Старые" нобили и патриции считались "знатнее", чем "нобили недавние". Столкновение между "старым" и "новым" нобилем описывает Плутарх:
Plut. Cat. III "Он приобрел такую славу, что когда Сулла, готовя для публичного зрелища так называемую Трою — священные конные состязания для подростков — и собрав мальчиков благородного происхождения, назначил им двух предводителей, то одного из них мальчики приняли из почтения к его матери (он был сыном Метеллы, супруги Суллы), а другого, Секста, племянника Помпея, принять отказывались и не желали ни упражняться под его началом, ни слушать его распоряжений. Сулла спросил, кого же они хотят в начальники, все закричали: «Катона!» — и Секст сам, добровольно уступил Катону эту честь, признавая в нем более достойного".
Отмечу, что Сексту Помпею, внуку претора, племяннику консула и двоюродному брату фаворита Суллы Помпея Магна, предпочли М.Катона, правнука и племянника консулов и сына претора. Большая знатность Катона зависела не только от количества консуляров в роду, но и от древности консульских магистратур (у Катонов - более 100 лет, у Помпеев - нет и десяти), и от родства с другими нобильскими родами (у Катонов среди ближайших родственников - знатнейшие Ливии Друзы и Сервилии Цепионы, у Помпеев - такие же незначительные Луциллии).
Второй princeps iuventutis в этих играх был М.Эмилий Скавр из патрицианского рода, потомок Эмилиев и Цецилиев Метеллов, юноша с пятисотлетней родословной. По нему вопросов не возникло вообще.
Plut. Cat. III "Он приобрел такую славу, что когда Сулла, готовя для публичного зрелища так называемую Трою — священные конные состязания для подростков — и собрав мальчиков благородного происхождения, назначил им двух предводителей, то одного из них мальчики приняли из почтения к его матери (он был сыном Метеллы, супруги Суллы), а другого, Секста, племянника Помпея, принять отказывались и не желали ни упражняться под его началом, ни слушать его распоряжений. Сулла спросил, кого же они хотят в начальники, все закричали: «Катона!» — и Секст сам, добровольно уступил Катону эту честь, признавая в нем более достойного".
Отмечу, что Сексту Помпею, внуку претора, племяннику консула и двоюродному брату фаворита Суллы Помпея Магна, предпочли М.Катона, правнука и племянника консулов и сына претора. Большая знатность Катона зависела не только от количества консуляров в роду, но и от древности консульских магистратур (у Катонов - более 100 лет, у Помпеев - нет и десяти), и от родства с другими нобильскими родами (у Катонов среди ближайших родственников - знатнейшие Ливии Друзы и Сервилии Цепионы, у Помпеев - такие же незначительные Луциллии).
Второй princeps iuventutis в этих играх был М.Эмилий Скавр из патрицианского рода, потомок Эмилиев и Цецилиев Метеллов, юноша с пятисотлетней родословной. По нему вопросов не возникло вообще.
S
Sextus Pompey
Guest
Янус, Вам есть что возразить?