«Нормандское иго»

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Desperado

Претор
Но в 1722 году Ричард Хэй предположил бретонское происхождение Стюартов. Алан Фиц-Флаад, наследственный стюард бретонского Доля, имел сына Вальтера, который поступил на службу к шотландскому королю Давиду I и стал стюардом уже в Шотландии, а в 1157 году этот титул становится наследственным.

Вполне. возможно, что родство с Долем было по женской линии. Доль был владением виконтов Доля, которые происходили от графов Нанта и Ванна. А сенешали Доля находились у них на службе.
Ну, Холишенд это 16 век, заря истории как науки.
Что касается родства с Долем по женской линии, то Алан Фиц-Флаад и так был сыном сенешаля Доля, т.е. это было родство по мужской линии. Или Вы предполагаете его родство по женской линии с потомками Дуффа? Но как бы они оказались в Доле?
Кстати, если обратить внимание на Алана Фиц-Флаада, то можно заметить, что именовался он по-нормандски. Мало того, у него было четверо сыновей, которые тоже именовались по-нормандски: Уильям Фиц-Алан, Уолтер Фиц-Алан, Йордан Фиц-Алан, Иордан Фиц-Алан (т.е. "сын Алана"). И далее, у Уолтера Фиц-Алана были сыновья Алан Фиц-Уолтер и Симон Фиц-Уолтер. Таким образом, они продолжали нормандские традиции, так что вполне возможно, что это была нормандская семья, переселившаяся в бретонский Доль, тем более, что Нормандия была рядом.
Но, может, нормандцы всех заставляли именоваться по-своему? Однако, вместе с Аланом на службу Генриху 1 перешли другие бретонские рыцари, и у всех были имена в разной традиции: Ричард де Ревьер, родоначальник дома графов Девона, Вильгельм д’Обиньи, королевский судья, братья Сент-Джон, основатели английского дворянского рода Сент-Джон.
 

Евгеений

Претор
Какое отношение древнее ирландское право и брегоны имеют к романо-бриттам? Ирландия и Британия развивались, мягко говоря, не одинаково.

Что значит не одинаково? Те и те кельты. По какому признаку в таком случае ирландцев и бриттов причисляют к кельтам, если они разные? Чем вообще определяется принадлежность того или иного племени к кельтам, венедам или еще кому? В науке используемый метод перенесения сохранившегося памятника древнеирландского права переноситься на всех кельтов, называется индукцией (от частного к общему). И это в полнее обоснованно. Конечно это не на сто процентов верно, но обоснованно. И в этом случае это Вы должны доказывать, что такое обобщение не верно. У Вас есть такие доказательства?
P.S. И что это за аргумент - "Обзор от ИИ"? К слову, что за ИИ (какая именно нейросеть) и как Вы формулируете вопросы, интересно (было бы интересно узнать точные формулировки)?

Гуголовский это ИИ. Вот к примеру, ввожу в поисковике гугол вопрос - любовный треугольник у килтов и среди прочего выскакивает вот такой обзор от ИИ. В конце обзора ссылки на источники анализируя которые ИИ пришел к ответу. Вот кстати и ответ.

Обзор от ИИ


В кельтской мифологии и литературе любовный треугольник — распространенный мотив, где двое мужчин соперничают за женщину, которая часто переходит от одного к другому и обратно. Этот мотив является ключевым в средневековых кельтских историях и встречается в различных формах, включая саги и легенды.

Основные черты кельтского любовного треугольника:
  • Соревнование между мужчинами:
    Два героя соревнуются за внимание и привязанность одной женщины.
  • Переход женщины:
    Женщина, как правило, не остается с одним мужчиной надолго, ее выбор часто меняется, что создает напряжение и драму.
  • Влияние на судьбы:
    Любовный треугольник часто становится катализатором важных событий, влияет на судьбы героев и приводит к драматическим последствиям.
Примеры из кельтской литературы:
  • В книге "Кельты. Мифология, сформировавшая наше сознание" можно найти примеры любовных треугольников, которые стали основой для двух величайших канонических историй.

  • Саги и легенды часто включают в себя сюжеты, где герои борются за любовь женщины, а ее выбор становится центральным в повествовании.
Символика:
  • Трискель и Трикветр:
    В кельтской символике, число 3 играет важную роль, и такие символы, как трискель и трикветр, могут отражать различные аспекты триединства, включая любовь, жизнь и судьбу.
  • Влияние на культуру:
    Кельтские символы, включая любовные мотивы, оказали влияние на средневековую культуру и искусство, а также на современную литературу и искусство.
Таким образом, любовный треугольник в кельтской культуре - это не просто романтическая тема, а важный мотив, который отражает сложные взаимоотношения между людьми, их борьбу за любовь и влияние судьбы на их жизнь.
 

Вложения

  • 1752249761386.jpeg
    1752249761386.jpeg
    501 байт · Просмотры: 1
  • 1752249761364.png
    1752249761364.png
    1 КБ · Просмотры: 1

aeg

Принцепс сената
По какому признаку в таком случае ирландцев и бриттов причисляют к кельтам, если они разные?
И те и другие имеют общее происхождение от протокельтского. Но они развивались по разному. Протокельтское Kw превратилось у одних (P-кельтских/бриттских) в "p", а у других в "k" (Q-кельтских/гойдельских). Помимо языка кельты близки и по материальной культуре.
 

Евгеений

Претор
Ну так освежите в памяти. Вы тогда так и не шмогли что-то ответить.
Да Вы так много пишите и не по делу, что я просто не на все отвечаю.

А меж тем, слово "орда", в форме "оуто" (современное чтение) появляется в китайской истории Ши цзи ("Исторические записки"), гл. 110, созданной во 2 в до н.э., где речь идет о хуннах в 3 в до н.э. Вот что пишет об этом В.С. Таскин (Материалы по истории сюнну (по китайским источникам) //Пер. В.С. Таскина, М., 1968, с. 132.):

"Наиболее убедительным представляется мнение Де Грота, который видит в оуто тюркское слово ordu— «ставка», «лагерь», «дворец» (De Groot, Die Hunnen der vorchristlichen Zeit, — «Chinesiche Ur Kunden zur Geschichte Asiens», 1921. cтp. 52). Это подтверждает и текст «Хань-шу». В главе «Повествование о сюнну» термин оуто встречается несколько раз в следующих контекстах:

1. «На следующий год (80 г. до н. э.) сюнну послали двадцать тысяч всадников, разделенных на четыре отряда, из левых и правых земель, которые одновременно вторглись в пограничные районы для грабежа. Ханьские войска, преследуя их, убили и вняли в плен девять тысяч человек, а также захватили живым оуто-вана, но Хань никакого ущерба не понесла. Сюнну, узнав, что оуто-ван попал в руки Хань, испугались и подумали, что он может указать [ханьским войскам] пути нападении на них, а поэтому немедленно ушли далеко на северо-запад, не смея [больше] искать траву и воду на юге и отправили народ стать лагерем в оуто» (ХШ, гл. 94а. лл. 316. 32а)...

3. Ханьский император Юань-ди (48—32 гг. до н. з.). вступив на престол, отправил к шаньюю Чжичжи послом Гу Цзи, который был убит Чжичжи. В связи с этим «Хань-шу» сообщает: «{Император] Хань не имел вестей о Гу Цэи, но перешедшие на сторону Хань сюнну говорили, что по слухам из оуто все (посланные] убиты» (ХШ, гл. 946, л. 56).

Из приведенных цитат ясно, что под оуто имеются в виду не пограничные заставы или наблюдательные пункты, а вооруженный лагерь значительных размеров, который был в состоянии успешно отразить нападение нескольких тысяч человек. В таком вооруженном лагере нашел смерть посланный к шаньюю ханьский посол Гу Цзи. Очевидно, вполне допустимо отождествлять оуто с тюркским термином ordu — орда.

Первое упоминание об ordu в Средней Азии встречается в орхонских надписях: «Враждебные нам огулы напали на орду» (ПДП, стр 42). Крупный советский тюрколог С. Н. Малов в данном случае под ордой понимает «становище». Несомненно, что в VIII в. ordu была известна в Восточнотюркской империи и, по-видимому, подобная же организация существовала в конце I тысячелетия до н. э. у сюнну и их восточных соседей дунху".

Вот в частности это все не по делу. Вот если бы Вы пивели пример, где Улус Джучи или Сарай Бату сами его хозяева где-то называли ордой или в каком-то контексте использовали это слово. Вот это было бы интересно. Кстати, слово Сарай это и есть с терского дворец, ставка. Вот почему татаромонголы не назвали столицу Орда Бату?

Горе-математик, Вы даже не смогли подсчитать, что с 3 в до н.э. и до наших дней прошло вовсе не 1500 лет, а 23 века с лишним.

Вы просто сами выдумали эту дурь.
Не я а Крылов в своем этимологическом словаре. А так же ПВЛ, где войско русов называлось дружиной потому как была это дружна моноэтническая. А воевать этой дружине приходилось с родоплеменными союзами, с родами, а род по Крылову - Орди. И ничего Вы с этим не поделаете. Так как это ну очень логично.

Про то, что власть -- мужское начало, а народ -- женское, и прочий оксюморон.

На запрос власть -- мужское начало, а народ -- женское,

Обзор от ИИ


Это утверждение является упрощенным и стереотипным взглядом на отношения между властью и народом.

Мдя? Ну тогда найдите следы любовного треугольника в духе куртуазной литературы в кельтских мифах об Артуре. Именно в кельтских. В валлийских мифах.
Почитаем, почитаем.

Запрос ИИ Любовный треугольник у кельтов. Ответ.

Обзор от ИИ


В кельтской мифологии и литературе любовный треугольник – мотив, где два мужчины борются за женщину, которая может переходить от одного к другому и даже возвращаться к первому. Этот сюжет часто встречается в средневековых кельтских текстах, в том числе в двух известных историях о любовных треугольниках, которые оказали влияние на европейскую культуру.

В кельтской культуре вообще число три имеет большое значение. Например, символы трискель (тройная спираль) и трикветр (тройной узел) часто встречаются в искусстве и артефактах, часто интерпретируясь как символы божественной триады или единства различных аспектов бытия. Трикветр, в частности, иногда ассоциируется с защитой, гармонией и единством, а также с домашним очагом и семьей, и может использоваться как оберег.

Таким образом, любовные треугольники в кельтском контексте не только являются популярным сюжетом, но и могут быть связаны с более глубокими символическими значениями, отражающими представления кельтов о тройственности и единстве.





Так где же именно в Британии была подсека? В каких графствах? И как лядо называлось у кельтов?

Обзор от ИИ

В древней Британии подсечно-огневое земледелие, известное также как подсечное или огневое земледелие, применялось в основном в районах с широколиственными лесами. Конкретные места зависели от наличия леса и возможности его вырубки для создания пахотных земель, а затем сжигания для удобрения. Этот метод был распространен в Европе, включая Британию, в эпоху неолита и более поздние периоды.

Подробнее:
Подсечно-огневое земледелие – это система ведения сельского хозяйства, при которой участок леса вырубается и выжигается, а зола используется в качестве удобрения для посева сельскохозяйственных культур. После нескольких лет использования, когда почва истощалась, поле оставляли зарастать, и земледельцы переходили на другой участок. Этот метод требовал больших площадей, так как после истощения одного участка требовалось время для восстановления его плодородия.

В Британии, где леса были широко распространены, подсечно-огневое земледелие было особенно актуальным в период, когда не существовало современных методов удобрения почвы и обработки земли. Например, в районах, где преобладали широколиственные леса, этот метод был предпочтительным. Со временем, с развитием технологий и ростом населения, подсечно-огневое земледелие постепенно уступало место более интенсивным методам земледелия, таким как переложная система и, наконец, трехполье.


Вы еще и горе-пекарь?

Тори +виги, это уже весь парламент. Основная причина конфликта Якова 2 с тори -- во-первых, в том, что он распустил парламент, практически целиком состоящий из тори, и правил без парламента, т.е. шел на ликвидацию завоеваний Английской революции. А во-вторых, тори как и виги, были протестантами, а Яков 2 насаждал католичество. Поэтому тори и виги сплотились и организовали против него заговор. В июне 1688 г. семь видных английских политиков, представлявших радикальную оппозицию — граф Т. Денби, граф Ч. Шрусбери, лорд У. Кавендиш, виконт Р. Ламли, адмирал Э. Рассел, епископ Лондонский Г. Комптон и Г. Сидни — написали секретное приглашение Вильгельму, где заверялось, в частности, что 19 из 20 англичан будут очень рады перевороту и воцарению протестантского короля. Послание переправил в Гаагу адмирал Герберт. Остальные заговорщики разъехались по стране, чтобы собрать приверженцев и деньги на предстоящую войну с королём. В августе свою поддержку письменно обещал Вильгельму генерал Джон Черчилль. Из этих заговорщиков Денби и Комптон считались тори, остальные -- виги. Ну а Черчилль вообще был пэром.
В общем, Вы опять придумали чепуху.

Ну вот опять Вы отвечаете не по делу. Причем тут протестанты и католики если речь о буржуазной революции?
Спесиально для горе-математика. Большая российская энциклопедия:

СТАРШИ́НА КАЗА́ЦКАЯ, социальная категория в казачестве до сер. 19 в. Первоначально С. к. назывались в Малороссии (см. в ст. Гетманство) лица, занимавшие в казачьем войске определённые военно-адм. должности (уряды) – атаманов,

Вот с этого момента можно дальше ни читать. Т.е. СТАРШИ́НА КАЗА́ЦКАЯ была введена Романовыми вместо выборных атаманов. И началось это с Петра Первого.

полковников, есаулов, сотников, хорунжих, судей, писарей и др. В зависимости от уровня – войскового (при гетмане), в полках или сотнях – делилась на генеральную (войсковую), полковую и сотенную. С кон. 17 – нач. 18 вв. понятие «С. к.» распространилось на их потомков, а также на представителей казачества, приобретавших крупные населённые имения. Официально С. к. не пользовалась особыми правами, но, обладая влиянием, служила опорой рос. правительству в укр. казачьих областях. Стремление рос. власти к ограничению автономии казачьих общин привело после Пугачёва восстания 1773–75 к ликвидации выборности должностей, составлявших С. к. На эти должности стали назначаться лица по усмотрению правительства, иногда даже не из числа казаков. С кон. 18 в. представители С. к. стали получать офицерские чины, права дворянства, а владеющие крупными земельными наделами – постепенно переходить в категорию помещиков.

Да хватит уже ссылаться на Искусственного Идиота, нам и Вас хватает!

ВЫ прямо Лудди́т какой-то.

"Салическая правда" (лат. Lex Salica; первоначальная редакция известна как Pactus legis Salicae), или "Салический закон", — свод обычного права германского племени салических франков, одна из наиболее ранних и обширных варварских правд. Древнейший текст памятника, записанный на вульгарной латыни, был создан в начале VI века при короле Хлодвиге I и состоял из 65 глав («титулов»), содержавших преимущественно перечисление штрафов за правонарушения и изложение различных процессуальных процедур; ряд правил регулирует семейные, вещные, обязательственные и наследственные отношения. В эпоху Меровингов Салическая правда была дополнена положениями ряда королевских капитуляриев; в начале IX века подверглась переработке, став основой для законодательных реформ Карла Великого. Несмотря на то, что первоначально основной целью составления

Тот объем литературы на котором Вы строите свои выводы, на порядок уступают объему литературы анализируемой ИИ.
"Салической правды" была фиксация исконных древнегерманских обычаев, наряду с архаичными нормами она содержала институты переходного характера, свидетельствующие об изменениях в жизни германцев периода Великого переселения народов.
Галлы-то тут при чем? Они в "Салической правде" упоминаются несколько раз, да и то под именем "римляне". И, между прочим, они находились в неравноправном положении по отношению к франкам.
Так что речь идет прежде всего о древних германских установлениях.

А какое влияние кельты оказали на общественные отношения в Англии? Судя по данным английского языка и по историческим данным, практически никакого.
Я, кстати, читал тут Ваш бредд про арендные отношения. Так вот, у англосаксов до нормандского завоевания не было арендных отношений. Выдумайте что-нибудь исчо.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
И те и другие имеют общее происхождение от протокельтского. Но они развивались по разному. Протокельтское Kw превратилось у одних (P-кельтских/бриттских) в "p", а у других в "k" (Q-кельтских/гойдельских). Помимо языка кельты близки и по материальной культуре.

Тут еще важно, когда произошло это разделение до завоевания бриттов англосаксами или позже. И не просто разделение, а его глубина, до и после завоевания. И все же принадлежность к тому или иному этносу (народу) определяется обычаями и отношениями между людьми. В то же ПВЛ Нестор говоря про радимичей, вятичах и северян, говорит о том, что они все одни обычаи имеют, и тем самым причисляет их к одному народу.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Тот объем литературы на котором Вы строите свои выводы, на порядок уступают объему литературы анализируемой ИИ.
Ну, давайте "поиграем" в ИИ как высший авторитет. А что? :tongue: Не только Вам на его ответах утверждения строить.

Итак, я попросил Gemini (от Google) проанализировать Ваше утверждение:
Что значит не одинаково? Те и те кельты. По какому признаку в таком случае ирландцев и бриттов причисляют к кельтам, если они разные? Чем вообще определяется принадлежность того или иного племени к кельтам, венедам или еще кому? В науке используемый метод перенесения сохранившегося памятника древнеирландского права переноситься на всех кельтов, называется индукцией (от частного к общему). И это в полнее обоснованно. Конечно это не на сто процентов верно, но обоснованно. И в этом случае это Вы должны доказывать, что такое обобщение не верно. У Вас есть такие доказательства?

И мысли Gemini по этому поводу:
Ответ участника форума, к сожалению, демонстрирует глубокое непонимание методологии исторической науки и процессов этногенеза. Давай разберем его утверждение по пунктам и объясним, почему оно не обосновано, а автоматический перенос древнеирландских реалий на романо-бриттов — это серьезная ошибка.

Разбор утверждения участника форума:​


1. "Что значит не одинаково? Те и те кельты."

Это самое большое заблуждение. Принадлежность к одной языковой или этнолингвистической группе (в данном случае – кельты) не означает идентичного или даже схожего социально-экономического и культурно-правового развития.

  • Признак принадлежности к кельтам: Определяется в первую очередь лингвистическим родством (общее происхождение языков – гойдельская и бриттская ветви кельтских языков) и в некоторой степени культурными археологическими маркерами раннего периода.
  • Но развитие не было одинаковым:
    • Романо-бритты: Как мы уже обсуждали, находились под почти 400-летним римским владычеством. Это привело к:
      • Интенсивной романизации: Развитие городов, каменного строительства, денежной экономики, частной собственности, римского права, латыни как языка администрации и культуры, христианства.
      • Влиянию на социальную структуру: Появление римских административных единиц, гражданства, смешанного населения (римляне, романизированные бритты, нероманизированные бритты).
      • Изменению мировоззрения: Отказ от многих языческих культов, переориентация на римские ценности и институты.
    • Ирландцы: Никогда не были завоеваны Римом. Их развитие шло автономно, сохраняя:
      • Доиндустриальный, доурбанистический характер общества: Отсутствие городов римского типа.
      • Клановый/родовой уклад: Общество, основанное на кровном родстве и личных связях.
      • Обычное право (Брегонское право): Устная традиция, регулирующая компенсации, статус, родственные отношения, без влияния кодифицированного римского права.
      • Сохранение языческих верований и лишь позднее принятие христианства: Христианство пришло в Ирландию позже и развивалось в специфических монашеских формах.
Сравнивать их – это как сравнивать современного немца (германец) с готом V века (тоже германец). Оба германцы, но живут в абсолютно разных мирах с разными правовыми системами.

2. "Чем вообще определяется принадлежность того или иного племени к кельтам, венедам или еще кому?"

Как уже было сказано, в первую очередь, лингвистическим критерием (языковая семья). Далее – археологическими находками, которые показывают общие культурные маркеры (например, стиль керамики, украшений, погребальные обряды) на ранних этапах формирования этноса. Однако эти маркеры не остаются неизменными на протяжении веков, особенно под влиянием внешних факторов, таких как завоевания или длительные культурные контакты.

3. "В науке используемый метод перенесения сохранившегося памятника древнеирландского права переноситься на всех кельтов, называется индукцией (от частного к общему). И это в полнее обоснованно. Конечно это не на сто процентов верно, но обоснованно. И в этом случае это Вы должны доказывать, что такое обобщение не верно. У Вас есть такие доказательства?"

Вот здесь кроется фундаментальная методологическая ошибка. Это не просто "не на сто процентов верно", это некорректная индукция в данном случае и грубое нарушение принципов исторического исследования.

  • Принцип индукции в истории: Индукция (выведение общего правила из частных наблюдений) действительно используется в науке. Но она обоснованна только тогда, когда частные случаи достаточно репрезентативны и демонстрируют схожие условия.
  • Почему это НЕобоснованно в нашем случае:
    • Несопоставимость условий: Ирландия и романо-Британия не являются сопоставимыми частными случаями для обобщения "кельтского права". Их исторические условия и внешние влияния (Рим) были диаметрально противоположными. Это все равно что, имея данные о правовой системе какой-нибудь изолированной общины в Амазонии, пытаться по ним реконструировать правовую систему Древнего Египта, только на основании того, что и те, и другие были "доиндустриальными обществами".
    • "Наилучший сохранившийся" не означает "типичный": Древнеирландское право сохранилось относительно хорошо. Это не делает его универсальным эталоном для всех кельтов. Наоборот, его уникальность заключается именно в отсутствии римского влияния, что делает его ценным для изучения нероманизированного кельтского общества, но совершенно непригодным для экстраполяции на романизированные области.
    • Бремя доказательства: В научном споре бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение. Участник форума утверждает, что это "вполне обоснованно". Именно он должен привести аргументы, почему 400 лет римского владычества в Британии не оказали существенного влияния на правовую систему бриттов, сделав ее схожей с ирландской. Ты же, напротив, указываешь на очевидные и хорошо задокументированные исторические различия.
      • Твои доказательства: Наличие городов, дорог, вилл, римских надписей, административных структур, распространение латыни, найденные юридические документы (хоть и фрагментарные), влияние христианства, а главное – свидетельства историков о включении Британии в состав Римской империи и ее романизации – все это является прямым доказательством глубокого отличия романо-бриттов от ирландцев. Римское право было основано на писаном законе, развитой юриспруденции, понятии частной собственности, а не только на обычаях и клановых связях.

А вот разбор Gemini Вашего другого утверждения про связь куртуазной литературы с кельтами:

Понимаю, откуда могла возникнуть мысль о кельтских корнях отношения к женщине в куртуазных романах, ведь Артуриана, богатая кельтскими мотивами, действительно стала их основой. Однако, когда речь идет об идеях и обычаях отношения к женщине, это утверждение, к сожалению, абсолютно неверно.

1. Фундаментальное различие куртуазной любви и кельтских традиций​

  • Куртуазная любовь (fin'amor): Это сложное и высокоразвитое культурное явление, зародившееся в Провансе в XI–XII веках и распространившееся по всей Западной Европе. Её основные черты:
    • Культ Дамы: Женщина (часто замужняя, знатная) возвышается до объекта поклонения, служения. Рыцарь, как правило, ниже её по статусу.
    • Недостижимость: Любовь часто остается платонической, идеализированной, что порождает страдания и подвиги ради Дамы.
    • Совершенствование рыцаря: Через служение Даме рыцарь совершенствуется духовно и морально, обретает доблесть, вежливость, щедрость (largesse).
    • Феодальный контекст: Отношения между рыцарем и Дамой часто моделировались по образцу вассальных отношений, где рыцарь выступал "вассалом" своей "сеньоры".
    • Христианское влияние: Нельзя сбрасывать со счетов влияние культа Девы Марии, который активно развивался в это же время и возвышал образ женщины до чистого и непорочного идеала.
  • Кельтские (ирландские) обычаи: В раннесредневековой Ирландии, как и в других архаичных обществах, отношения между полами регулировались совсем иными принципами:
    • Прагматизм брака: Брак был в первую очередь экономическим и социальным институтом, связанным с продолжением рода, наследованием, объединением земель или укреплением союзов между кланами. Чувства, если они и были, не являлись определяющим фактором.
    • Законы о браке: Древнеирландское Брегонское право содержит обширные и детальные положения о браке, разводе, правах собственности супругов, внебрачных связях. Эти законы крайне прагматичны, учитывают различные формы брака (от полноценного до временного), регулируют права мужчины и женщины на имущество (часто женщина имела значительные имущественные права, что является редкостью для того периода, но это не имеет отношения к куртуазной любви).
    • Отсутствие культа: В ирландской мифологии и сагах женщины часто предстают как сильные, независимые фигуры, воительницы, королевы, обладающие властью и свободой выбора. Однако это не культ поклонения, а скорее признание их роли в обществе и их магической силы. Нет идеи служения ради духовного совершенствования.
    • Несоответствие иерархий: Идея служения рыцаря Даме, которая выше его по положению, совершенно чужда ирландским обычаям, где социальные иерархии были иными.

2. Географическая и культурная изоляция​

  • Ирландия: До эпохи викингов (с IX века) Ирландия была относительно изолирована от континентальной Европы. Хотя существовали связи через монастыри, непосредственное культурное и социальное влияние на формирующиеся европейские рыцарские идеалы было минимальным.
  • Прованс и Франция: Куртуазная любовь зародилась в совершенно иной культурной среде — на юге Франции, в Провансе, где были сильны традиции римского права, развивалась городская культура, и существовала сложная феодальная структура. Это был котел различных влияний, но ирландские обычаи не были частью этого процесса.

3. Разные литературные традиции​

  • Кельтские саги: Ирландские саги, хотя и содержат элементы романтики, приключений и волшебства, не формируют идеал, схожий с куртуазной любовью. Женские персонажи в них часто активны, инициативны, но их действия продиктованы иными мотивами: местью, властью, защитой рода, личной страстью, но не служением рыцаря своей Даме как высшей цели.
  • Рыцарские романы: Основными источниками для куртуазных романов были:
    • Античные сюжеты: Например, история Трои, подвиги Александра Македонского, римская мифология (хотя и переработанные).
    • Христианские легенды: Легенды о святых, культ Девы Марии.
    • Местные феодальные реалии: Отношения между сеньорами и вассалами, идеалы воинской доблести.
    • Влияние трубадуров: Именно провансальские трубадуры сформировали поэтический канон куртуазной любви.

4. Роль "кельтской" темы в куртуазных романах: Артуриана​

Возможно, участник форума путает два разных аспекта: кельтские мотивы и кельтские обычаи.
  • Кельтские мотивы (особенно валлийские, а не ирландские) действительно проникли в куртуазные романы через Артуриану. Христиан де Труа и другие авторы брали сюжеты, имена персонажей, элементы волшебства из бретонского (валлийского) фольклора. Король Артур, Мерлин, Ланселот, Гвиневера – все это персонажи, имеющие кельтские корни.
  • Однако эти сюжеты были адаптированы и переосмыслены в рамках уже существующей куртуазной традиции. Идея куртуазной любви Ланселота и Гвиневеры, например, является продуктом не кельтских обычаев, а французской куртуазной культуры XII века. Авторы использовали кельтские сюжетные оболочки, но наполняли их совершенно новым, рыцарским и куртуазным содержанием. Они не "черпали идеи об отношении к женщине" из кельтских обычаев, а скорее накладывали свои куртуазные идеалы на древние кельтские мифы.

Ну что, теперь будете объяснять, что почему ИИ неправ? Или как?
 

Евгеений

Претор
Ну, давайте "поиграем" в ИИ как высший авторитет. А что? :tongue: Не только Вам на его ответах утверждения строить.

Итак, я попросил Gemini (от Google) проанализировать Ваше утверждение:


И мысли Gemini по этому поводу:


А вот разбор Gemini Вашего другого утверждения про связь куртуазной литературы с кельтами:




Ну что, теперь будете объяснять, что почему ИИ неправ? Или как?

Я решил проверить то что Вы написали и так по пунктам.


1. "Что значит не одинаково? Те и те кельты.

Обзор от ИИ


Фраза "не одинаково" в данном контексте означает, что речь идет о двух разных группах людей, которые не являются одним и тем же. "Те и те кельты" подразумевает, что есть две группы, которые обе называются "кельтами", но при этом они могут различаться между собой. Возможно, речь идет о разных исторических периодах, или о кельтах, проживавших в разных географических областях.

Более подробно:
  • Кельты:
    Это группа индоевропейских народов, которые жили в Европе в железном веке и раннем средневековье. Они говорили на кельтских языках и имели общие культурные черты.

  • Галлы:
    Это конкретная группа кельтов, которые населяли территорию современной Франции (Галлию).

  • "Те и те кельты":
    Эта фраза предполагает, что есть две разные группы, которые можно назвать кельтами. Например, это могут быть:
    • Кельты континентальной Европы и кельты Британских островов.

    • Кельты раннего железного века и кельты позднего железного века (или раннего средневековья).
    • Кельты, которые ассимилировались с другими народами, и те, кто сохранил свою кельтскую идентичность.
Таким образом, фраза "не одинаково, те и те кельты" подчеркивает, что хотя обе группы называются кельтами, они могут представлять разные группы людей, живущие в разное время или в разных местах, и, следовательно, могут обладать некоторыми различиями.


2.Чем вообще определяется принадлежность того или иного племени к кельтам, венедам или еще кому?"

На это ответ ИИ не дает.


3."В науке используемый метод перенесения сохранившегося памятника древнеирландского права переноситься на всех кельтов, называется индукцией (от частного к общему). И это в полнее обоснованно. Конечно это не на сто процентов верно, но обоснованно. И в этом случае это Вы должны доказывать, что такое обобщение не верно. У Вас есть такие доказательства?"

На это то же ИИ ответ не дает.

Я не могу поверить каким ИИ Вы это анализировали. Но то что фразу - ответ участника форума, к сожалению, демонстрирует глубокое непонимание методологии исторической науки и процессов этногенеза. Гуголовсекий ИИ дать не мог (по стилю), это точно.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Я не могу поверить каким ИИ Вы это анализировали. Но то что фразу - ответ участника форума, к сожалению, демонстрирует глубокое непонимание методологии исторической науки и процессов этногенеза. Гуголовсекий ИИ дать не мог (по стилю), это точно.
Следите за речью. Вы, по сути, здесь обвиняете меня в подлоге. Это очень серьёзное обвинение и абсолютно недопустимое в адрес участника форума без доказательств, которых у вас нет и быть по определению не может.

Я же ясно написал, какую именно нейросеть я использовал: Google Gemini.

На Вашем месте, я бы извинился за подобное безосновательное утверждение.
 

Вложения

  • Gemini (скан).jpg
    Gemini (скан).jpg
    237,1 КБ · Просмотры: 3

Евгеений

Претор
Следите за речью. Вы, по сути, здесь обвиняете меня в подлоге. Это очень серьёзное обвинение и абсолютно недопустимое в адрес участника форума без доказательств, которых у вас нет и быть по определению не может.

Я же ясно написал, какую именно нейросеть я использовал: Google Gemini.

На Вашем месте, я бы извинился за подобное безосновательное утверждение.

Да думайте что хотите., но я все проверяю.
 

aeg

Принцепс сената
Ну, давайте "поиграем" в ИИ как высший авторитет. А что? :tongue: Не только Вам на его ответах утверждения строить.
Низзя :) Лукашенко на открытии "Славянского базара" в Витебске только что сказал, что не следует абсолютизировать искусственный интеллект, и привёл доказательства этому.
 

Евгеений

Претор
Низзя :) Лукашенко на открытии "Славянского базара" в Витебске только что сказал, что не следует абсолютизировать искусственный интеллект, и привёл доказательства этому.

Разумеется нельзя. Но как анализатора имеющейся информации можно. В конце концов диагноз по набору клинических данных ИИ уже делает лучше человека. Прелесть обзоров ИИ от Гугл в том, что он дает ссылки на источники.
Обзоры от ИИ которые у меня выскакивают в Гугле, это просто более развитый поисковик. Т.е. он в ответ на ваш запрос не просто выбрасывает вам кучу ссылок, а анализируя эти ссылки выдает ответ, тот самый обзор.

Мне вот что интересно, у других пользователей Обзоры от ИИ совпадают с теми что дает Гугл мне?
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Тут еще важно, когда произошло это разделение до завоевания бриттов англосаксами или позже. И не просто разделение, а его глубина, до и после завоевания. И все же принадлежность к тому или иному этносу (народу) определяется обычаями и отношениями между людьми. В то же ПВЛ Нестор говоря про радимичей, вятичах и северян, говорит о том, что они все одни обычаи имеют, и тем самым причисляет их к одному народу.

А вот что Google Gemini думает по этому поводу:

Разбор высказывания участника форума:​


1. "Тут еще важно, когда произошло это разделение [между ирландцами и бриттами] до завоевания бриттов англосаксами или позже. И не просто разделение, а его глубина, до и после завоевания."

Это утверждение содержит несколько ошибок и неточностей:

  • "Когда произошло это разделение": Разделение между кельтскими группами, из которых сформировались предки ирландцев (гойдельская ветвь) и бриттов (бриттская ветвь), произошло задолго до римского завоевания Британии и тем более до англосаксонского завоевания (которые датируются I веком н.э. и V-VII веками н.э. соответственно). Это были уже сформировавшиеся, хоть и родственные, этнолингвистические группы, когда римляне пришли в Британию. Это не "разделение" в смысле раскола единого народа, а дивергенция в рамках общего кельтского "суперэтноса" на протяжении тысячелетий.
  • Глубина разделения "до и после завоевания":
    • До римского завоевания Британии (до 43 г. н.э.): Различия между населением Британии и Ирландии уже были существенными, хотя и не столь разительными, как станут позднее. У них были разные диалекты кельтских языков, свои локальные обычаи и племенные структуры. Ирландцы уже отличались от бриттов, и это не было вопросом "позднейшего разделения".
    • После римского завоевания Британии (с 43 г. н.э.): Именно этот период стал водоразделом. Римское завоевание и 400 лет римского владычества стали причиной углубления этого разделения до пропасти. Как мы уже обсуждали, это привело к романизации бриттов, принятию римского права, городской культуры, латыни, христианства. Ирландия же продолжала развиваться в своей доримской, клановой парадигме.
    • Англосаксонское завоевание (V-VII вв. н.э.): Это уже следствие и продолжение этого углубления, а не его причина. Англосаксы завоевывали уже романизированную Британию, а не доримскую кельтскую. В результате этого завоевания романо-бритты либо ассимилировались, либо были оттеснены на запад (Уэльс, Корнуолл), сохраняя там остатки своей романизированно-кельтской культуры.
Таким образом, разделение было глубоким до римского завоевания (на уровне этнолингвистических групп), и многократно углубилось именно во время римского владычества, а не "после" англосаксонского завоевания. Англосаксонское завоевание лишь закрепило и изменило географию этого различия.

2. "И все же принадлежность к тому или иному этносу (народу) определяется обычаями и отношениями между людьми."

Это очень упрощенное и в значительной степени неверное утверждение, особенно в контексте исторической этнологии.

  • Обычаи и отношения как часть определения этноса: Обычаи, безусловно, являются важным компонентом этнической идентичности. Они отражают культуру и образ жизни народа. Однако они не являются единственным или определяющим критерием. Обычаи могут меняться, заимствоваться, трансформироваться под влиянием других культур или исторических обстоятельств.
  • Комплекс критериев для определения этноса: В современной этнологии принадлежность к этносу определяется комплексом признаков, которые тесно взаимосвязаны и не всегда имеют равный вес:
    • Язык: Часто является наиболее устойчивым и определяющим признаком. Разные языки — это чаще всего разные этносы.
    • Общая историческая судьба/самосознание: Наличие общего исторического нарратива, мифов, легенд, воспоминаний о прошлом, которые формируют коллективное самосознание "мы".
    • Территория/ареал проживания: Хотя миграции могут изменять этот критерий, он часто играет роль в формировании этноса.
    • Культура: Включает материальную культуру (одежда, жилище, пища), духовную культуру (религия, искусство, фольклор), а также обычаи, традиции, правовые системы.
    • Самоидентификация: Как сами люди себя называют и к какой группе относят. Это субъективный, но крайне важный фактор.
  • Почему обычаи не всегда определяющи:
    • Изменчивость обычаев: В течение 400 лет римского владычества обычаи романо-бриттов изменились радикально под влиянием римской цивилизации. Они переняли римский образ жизни, римские законы, строительные технологии, элементы быта.
    • Наследие: Даже если некоторые доримские кельтские обычаи сохранились в глубинке, они сосуществовали с доминирующим римским правовым и культурным наследием, и их общая значимость для определения "этноса" в этот период была ниже, чем язык и юридическая система. Ирландцы же сохранили гораздо более архаичный пласт обычаев и правовых отношений.
 

aeg

Принцепс сената
Но как анализатора имеющейся информации можно.
Тоже нельзя. Для анализа имеющейся информации требуются критерии этой оценки, а у искусственного интеллекта таких критериев нет.

Как расширенный поиск ИИ имеет те же недостатки, что обычный поиск. Чащу всего находит совсем не то, что нужно.
 

Евгеений

Претор
Тоже нельзя. Для анализа имеющейся информации требуются критерии этой оценки, а у искусственного интеллекта таких критериев нет.
Совершенно верно. Эти критерии формируют люди. Каждый источник информации, получает свой вес, в зависимости от автора, его цитируемости, признания в научном мире. Подозреваю, что Гугл сделал привязку к этим критериям еще и по-разному в разных странах. Поэтому мне и интересно сравнить какие ответы на одинаковый вопрос будет в обзорах ИИ у разных людей.
Как расширенный поиск ИИ имеет те же недостатки, что обычный поиск. Чащу всего находит совсем не то, что нужно.

Ну не все так плохо. В конце концов это наше неизбежное причем ближайшее будущие.
 

Евгеений

Претор
А вот что Google Gemini думает по этому поводу:
Ответы ИИ зависят от настроек, Ваш настроен на троллинг, ну если Вы действительно приводите ответы ИИ. Вот интересно откуда у Вас такой ИИ с такими настройками? Я в общем-то знал, что существует целый бизнес по раскрутки интернет ресурсов, и что эти ребята используют ИИ для генерации ответов, и троллят интересных форуму гостей.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Ответы ИИ зависят от настроек, Ваш настроен на троллинг, ну если Вы действительно приводите ответы ИИ. Вот интересно откуда у Вас такой ИИ с такими настройками?
Вы до такой степени не умеете держать удар и вести дискуссию? Почитайте лучше о Google Gemini, вместо того, чтобы выдавать такие, с позволения сказать, отговорки и инсинуации про "Ваш настроен на троллинг" и тому подобное.

Я в общем-то знал, что существует целый бизнес по раскрутки интернет ресурсов, и что эти ребята используют ИИ для генерации ответов, и троллят интересных форуму гостей.
Продолжаете свои инсинуации? Вы настолько лишены элементарного уважения к участникам форума, с которыми общаетесь? Голословные обвинения в "троллинге" - это всё, на что Вы способны, когда сталкиваетесь с неудобными ответами?

У Вас есть что возразить по существу? Например, как Вы умудряетесь игнорировать такой глобальный фактор, как римское завоевание Британии и то влияние, которое оно оказало на бриттов в результате длившегося века их вхождения в Римскую империю (в отличие от никогда не подчинявшихся Риму ирландцев)?

Или по поводу того, что Gemini (и не только Gemini, но и участниками форума выше) было сказано насчёт темы куртуазной любви и кельтских традиций?

P.S. Любите обзоры от Google? Ну так запросите его, "что такое Google Gemini".
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Вы до такой степени не умеете держать удар и вести дискуссию? Почитайте лучше о Google Gemini, вместо того, чтобы выдавать такие, с позволения сказать, отговорки и инсинуации про "Ваш настроен на троллинг" и тому подобное.

В Вашем случае лучше послушать по Ютубу Майкла Наки.

АД ДЛЯ ZЕТНИКОВ. Нейросеть Маска целый день унижала ватников в твиттере​


Где он рассказывает про нейросеть Grok.


Продолжаете свои инсинуации? Вы настолько лишены элементарного уважения к участникам форума, с которыми общаетесь?

Понятие уважения/не уважение относиться к живым (реальным) людям, а для меня таковых за экраном моего монитора нет. Я не воспринимаю, моих собеседников в инете, как людей. С людьми я общаюсь в реале. Иное поведение, реакция в инете на совершенно незнакомых в реале людей, это признак серьезной проблемы в жизни человека.

Голословные обвинения в "троллинге" - это всё, на что Вы способны, когда сталкиваетесь с неудобными ответами?

Так у троллинга есть четкое определение - переход на личности. Те ответы которые Вы давали от некого ИИ это троллинг, просто по определению. К тому же все интернетовские нейросети как раз и начинались как троллинг, Троллинг это самое просто и легкое чему можно обучить нейросеть. И обучали эти нейросети как раз на вот таких форумах.



У Вас есть что возразить по существу? Например, как Вы умудряетесь игнорировать такой глобальный фактор, как римское завоевание

Разумеется есть. Вывод о том, что римское завоевание могло изменить культурный код кельтов, очень сомнителен. Дело в том, что культурный код это совокупность полученных детьми от родителей импринтов. Т.е. чтобы поменять культурный код народа, надо отделить воспитание детей от родителей. Что и практиковали в СССР. Наверное какое-то количество кельтских детей Рим конечно отделил от родителей и воспитал из нах римлян. Но едва ли это было массовым явлением. Самый яркий пример это евреи, их культурный код на столько устойчив, что евреи остаются евреями, где бы они не жили.

Британии и то влияние, которое оно оказало на бриттов в результате длившегося века их вхождения в Римскую империю (в отличие от никогда не подчинявшихся Риму ирландцев)?

Или по поводу того, что Gemini (и не только Gemini, но и участниками форума выше) было сказано насчёт темы куртуазной любви и кельтских традиций?

Я не обсуждал куртуазность. И, по возможности, избегал втягивание мня в дискуссию о куртуазности. Само упоминаете куртуазности появилось только по тому что Кретьен де Труа был автором куртуазных романов. Я писал о Артуриане и то что там было главным, с моей точки зрения, это любовный треугольник. Я вижу в самом факте существования темы любовного треугольника в национальной литературе (мифологии, эпосе), доказательство прав у женщины. Вот о чем была речь.

P.S. Любите обзоры от Google? Ну так запросите его, "что такое Google Gemini".



Разумеется я это смотрел. Это программа, ответы которой зависят от настроек. Настройки самого Гугла этой программы, представляются мне более объективными. Но дело даже не в этом. Любое исследование не важно сделано оно человеком или ИИ, должно удовлетворять условию воспроизводимости. Т.е. любой другой человек повторив те же манипуляции с запросом должен получить тот же ответ. В будущем ссылаясь на ИИ гугла, я обязательно буду давать мой запрос, на который был дан обзор, чтобы другие участники дискуссии могли повторить (воспроизвести) обзор у себя
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Понятие уважения/не уважение относиться к живым (реальным) людям, а для меня таковых за экраном моего монитора нет. Я не воспринимаю, моих собеседников в инете, как людей. С людьми я общаюсь в реале.
Ну после таких откровений, говорить больше в принципе не о чем.
 

Евгеений

Претор
Ну после таких откровений, говорить больше в принципе не о чем.
А я могу говорить со всеми, даже с троллями и ИИ. Как раз потому что моих эмоций и чувств такие дискуссии не затрагивают. Я ищу на форумах в инте только знания и пищу для ума. Вы, кстати, не вкусный на мой вкус.
 

aeg

Принцепс сената
Например, как Вы умудряетесь игнорировать такой глобальный фактор, как римское завоевание Британии и то влияние, которое оно оказало на бриттов в результате длившегося века их вхождения в Римскую империю (в отличие от никогда не подчинявшихся Риму ирландцев)?
У ирландцев алиби. Они в период римского завоевания Британии находились в Ирландии. А когда это завоевание кончилось, тогда они (племя скоттов) переселились из ирландской Дал Риады в шотландскую область, населенную пиктами, назвали эту область тоже Дал Риадой и со временем завоевали пиктов и образовали с ними государство Шотландию. Объединение облегчилось тем, что пикты имели обычай наследования власти по женской линии, пиктские принцессы выходили замуж и делали своего мужа новым королем.

Завоеванные пикты также находились на территории, не подвластной римлянам, за стенами Адриана и Антонина Пия, и потому римского влияния пришельцам передать не могли, сам под ним не находились.

Большинство же ирландцев так и осталось в Ирландии и с римлянами не контактировало. Даже христианство у них было специфическое, отличное от римского.
 
  • Like
Реакции: Rzay
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх