Новгородская республика и монголы

Кныш

Moderator
Команда форума
Против крестоносцев Новгород конечно выстоял, пригласив Александра Ярославича, который постарался максимально сосредоточить все властные полномочия в своих руках, но против куда более мощной угрозы со стороны Москвы новгородцы собратся с силами в виду своей внутренней раздробленности (втом числе и сословной - тут советские историки не все врут) так и не смогли.
 

amir

Зай XIV
Новгород периодически приглашал к себе сильных князей для выполнения определённой работы. А потом сразу приглашал князя послабее. Благо княжеств было много. Кргда Москва собрала все княжества, противовеса ей в лице другого князя внутри Руси они найти уже не могли. И они стали искать его в Литве. Что, впрочем, не сильно им помогло.
 

Ноджемет

Фараон
Да, конечно, тут комплекс причин, почему Новгород был насильно присоединен к Москве в 1471 году. Но три столетия республика весьма успешно существовала. То есть республиканская форма правления вовсе не противоречит российскому менталитету.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
республиканская форма правления вовсе не противоречит российскому менталитету.

Рискну заметить, что она не протеворечит вообще никакому менталитету, разве что может быть древнеегипетскому :)
 

amir

Зай XIV
1. Новгород был присоединён к Москве в начале 1478 года.
2. Народ, населявший Новгородскую республику, не был русским. Он был древнеруским.
3. Как и в Риме, в Новгороде изначально было именно городское самоуправление. Которое с ростом территории руспублики приняло на себя функции не тольеко управления городом, но и всем огромным государством (между прочим, самым большим в Европе после Орды.) И если пятинами управляли ещё туда-сюда, то в провинциях это было просто ах. Почему ои частенько и восставали против Новгорода. Ибо управление государством там шло не в интересах государства, а в интересах столицы. Читайте Аристотели, что он думает о размерах республики :)
 

Ноджемет

Фараон
1. В 1471 году началась борьба между Новгородом и Московским княжеством, именно поэтому я привожу эту дату, а не дату фактического присоединения.
2. А что древнерусский народ отличается от русского, как американские индейцы от китайцев? Что у нас АБСОЛЮТНО другой язык, другая культура, что же мы тогда считаемся потомками этих людей? Конечно не всегда, но часто берестяную грамоту можно не только прочесть, но и понять.
3. Я Аристотеля не читала. А по истории НОвгородской республики я читала Янина. ПО его книгам у меня не сложилось впечатление, что в сельской местности то и дело вспыхивали восстания. Кстати, действительно государство это было огромным - на западе до границ современной Финляндии. Но не думаю, что только одними карательными методами достигалось процветание, в том числе и в земледелии.
 

amir

Зай XIV
1. В 1471 началась не борьба, а очередная война. Правдв, весьма успешная для Москвы.
2. Это два разных этноса. Первого уже не существует. По украински тоже понять можно, но от этого они себя русскими не считают. Спросите вот Ланселота.
3. Против власти Новгорода восставала не сельская местность, а так сказать провинции - территории, не входящие в пятины. Кроме Пскова это были Двина, Вятка и т.п. Причём если Псков боролся за независимость самостоятельно, то остальные "пригороды" поднимали восстания под покровительством московских князей.
 

amir

Зай XIV
Арстотель утверждает, что республика может быть только в очень маленьких государствах. Где власть народа может осуществляться непосредственно, а не через выборы депутатов и т.п.
 

Ноджемет

Фараон
1. Да, началась война, завершившаяся поражением Новгорода. Знаю ли я дату присоединения Новгорода к Москве? Знаю. Просто мне ясно, что об успешности к 1471 году говорить сложно.
2. И не спрашивая Ланселота, я и сама знаю, что украинцы - не русские. Но славяне. Люди, близкие по менталитету, обычаям и культуре. А новгородцы, что совсем, как этнос пропали? Были сами по себе, потом их Москва поглотила, их - в Москву, москвичей - в Новгород, а мы к этим людям имеем такое же родственное отношение, как к неграм? :)
3. Поднимали восстания. И что? Новгородская республика еще долго оставалась довольно большим территориальным преобразованием, причем весьма успешным в экономическом отношении, так что АРистотелю привет. "Практика - критерий истины". ( а это утверждал Ленин, и я с ним соглашусь
wink.gif
).
 

amir

Зай XIV
Новгородцы как этнос совсем пропали. Этнос - это не только ценный мех. В том смысле, что это не просто сумма людей. Это ещё и система взаимоотношений между ними.
Поднимали восстания, потому что Новгород обдирал свои пригороды, ничего не предлагая им взамен. Поэтому московские эмиссары находили там благодатную почву. Да и в самом Новгороде демократия выродилась, тут советские историки не врут совем. Вся власть и все богатства там сосредоточились в руках немногих семей. Тут скорее можно уже говорить об олигархии.
А хорошие экономические показатели - по тем же причинам, что и в современной России. :) Продажа сырья за бугор. Мех, воск, лён и т.п. стоили в Европе раз в 600 дороже, чем в Новгороде. Плюс Закамское серебро за так.

Так что ИМХО, имеем в Новгороде:

1. Демократические институты: вече, выборность пасадников, тысяцкого и (по жребию) архиепископа. Также кончанские и уличанские веча.
2. Аристократические: совет господы, посадник - только из бояр. Воинские формирования возглавляли тоже бояре.
3. Монархические - князь со стороны. Власть князей с 1139 по 1478 г варьировалась неоднократно и в широких пределах.
4. Олигархические. Власть и собственность со временем стала сосредотачиваться в одних и тех же (весьма немногих) руках.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Так что ИМХО, имеем в Новгороде:

1. Демократические институты: вече, выборность пасадников, тысяцкого и (по жребию) архиепископа. Также кончанские и уличанские веча.
2. Аристократические: совет господы, посадник - только из бояр. Воинские формирования возглавляли тоже бояре.
3. Монархические - князь со стороны. Власть князей с 1139 по 1478 г варьировалась неоднократно и в широких пределах.
4. Олигархические. Власть и собственность со временем стала сосредотачиваться в одних и тех же (весьма немногих) руках.

За такое точно бы тебя еретиком объявили sm_mrgr sm_mrgr
lol.gif
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А вот интересно: смог бы Новгород (между 1471 и 1478 годами или раньше) уйти "под Литву", и если мог, то почему этого не случилось?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Я помнится когда-то реферат на эту тему писал - реферировл Янина монографию - НОвгород и Литва пограничные ситуации... так что вот два отрывка моего собственного реферата - я сразу попрошу прощения за вынжденный стиль...


Первая глава названа «Новгородское чернокунство». Это как бы вводная глава, в которой ставится проблема. В.Л.Янин, прежде всего, говорит о первых документальных свидетельствах самого факта поступления «Черной куны» с новгородских земель Литве. Эти свидетельства В.Л.Янин находит в окончаниях договоров Новгорода с литовскими князьями – Свидригайлом в 1431 г., Казимиром Ягеллончиком 1441-1442 гг. и 1471-м. В договорах чётко оговорены условия и размеры дани Литве. Указываются конкретные земли, с которых Литва имеет право брать дань, подчёркивается, что Литва не имеет никаких претензий по поводу других новгородских земель. И не собирается вмешиваться в их политику. В этих договорах есть некоторые изменения. Но общее не изменяется. Волости Молвятицы, Кунско, Стерж, Морева, Березовец и Жабна платили по индивидуально уствновленным нормам. Волости Лопатицы, Буйцы, Лубоково, Заклинье и Ржева платили определённую сумму, эквивалентную 30 новгородским деньгам (с чернокунца). Что касается Лук, у них был особенный статус (управлялся одновременно и новгородским, и литовским наместниками), В.Л.Янин пишет, что недостаточно сведений для определения размера дани там.




На основании источников В.Л.Янин говорит о том, что самой доходной землёй для Литвы была Пусторжевская земля, в 1479 году в «Записи о Ржевской дани» говорится, король получал только с этой земли 165 рублей – сумма гигантская. А весь доход Литвы в это время оценивается примерно в 360 рублей, при этом речь идёт только о доходах с Холмского погоста, Великих Лук и Ржевы, ни на что другое в конце XV века Литва уже не претендовала. Эти данные почерпаны из протестующих посланий Литвы по поводу прекращения выплаты ей «Черной куны». Такие протесты поступают в 1488 г., 1490 г. и в 1491 г. Подчинив Москве Новгород в 1478 году. Иван III прекратил систему выплаты дани Литве. Именно в Пусторжевской земле почти сразу же появляется наместник Великого князя (как раз ввиду того, что доходы с этой волости были очень велики). Протесты Литвы не помогли.



Мстислав Великий хотел сделать Новгород наследственной вотчиной своих потомков. По законам Новгорода князь не мог владеть частью новгородской земли. Мстислав создаёт для своих наследников, прежде всего для Всеволода, домен, выделенный из смоленского княжества. Итак, доходы с этих земель должны были принадлежать исключительно потомкам Мстислава. Когда на новгородском престоле княжили мстиславичи, эти доходы служилидля содержания двора князя. Когда кто-то другой, доход шёл изначально Смоленскому князю, а черезнесколько десятилетий доходы получали Ржевские и Торопецкие князья. В конце XIII века эти земли оказыаются в руках Литвы . По договору 1326 года между Полоцком, Смоленском, Новгородом, Орденом и Литвой, Литва обязуется не нарушать права Новгорода на всей его территории, обязуя за это Новгород выплачивать ей (Литве) «Чёрную Куну» с пограничных земель. Вскоре союз расширяется путём учреждений кормлений приглашённых князей из Литвы. Надо сказать, что Новгородские власти держали ситуацию под контролем, учредив параллельную систему кормлений русских князей.
Данная система за кратковременными исключениями исправно работала, при этом Москва яростно сопротивлялась этому и использовала договора Новгорода с Литвой как предлоги для ликвидации его суверенитета.
 

Ноджемет

Фараон
Новгородцы как этнос совсем пропали.

Большая Советская энциклопедия дает такое определение этноса: "Этнос - исторически сложившаяся устойчивая группировка людей — племя, народность, нация. Основные условия возникновения Э. о. — общность территории и языка — выступают затем и в качестве её главных признаков".
Я бы не стала выделять новгородцев как особый этнос и уж тем более не считать их своими предками. На территории нынешнего Киева жили поляне, на территории нынешней Москвы - вятичи, Новгорода - ильменские словене. В конечном итоге все они поучаствовали в формировании современного русского народа. НА основании того, что новгородский диалект не претерпел второй палатализации, нельзя делать вывод, что он кардинально отличался от, например, московского диалекта.

А хорошие экономические показатели - по тем же причинам, что и в современной России. :) Продажа сырья за бугор. Мех, воск, лён и т.п. стоили в Европе раз в 600 дороже, чем в Новгороде. Плюс Закамское серебро за так..
А В. Янин считает, что земледелие составляло основу новгородской экономики.
В 11 -ом веке были и мех, и воск, и между прочим, рыба ( лосось) - ей тоже торговали. И спрос в Европе был. А процветания в Новгороде не было. Более того, случался и голод. И двигался народ в сторону Киева, за более дешевым хлебом. А вот уже в 12-ом веке, после освоения новых пахотных земель в большом количестве - тут и наступили благодатные времена.
Так что ИМХО, имеем в Новгороде:

4. Олигархические. Власть и собственность со временем стала сосредотачиваться в одних и тех же (весьма немногих) руках.

А что вас удивляет? Полагаю, что одна из причин упадка Новгорода в 15 веке - это вырождение демократических институтов в олигархические. Но я -то говорю не о временах, близких к захвату Новгорода Москвой, а о временах, о которые в недавнем прошлом официальная история считала временем упадка для всей остальной Руси - времени татаро-монгольского ига.
 

Aelia

Virgo Maxima
Арстотель утверждает, что республика может быть только в очень маленьких государствах. Где власть народа может осуществляться непосредственно, а не через выборы депутатов и т.п.
Не совсем так. То, что вы излагаете - это концепция Монтескье. Аристотель мыслил государство как полис и возможности представительной демократии вообще не рассматривал. Он считал, что размер государство должен быть не слишком маленьким и не слишком большим. Большим государством по его мнению, вообще невозможно нормально управлять, так как граждане в нем друг друга не знают (соответственно, невозможно справедливо распределять должности и осуществлять правосудие, а всякие посторонние лица будут присваивать себе гражданство), и обеспечить порядок на большой территории и ее оборону от внешней агрессии тоже крайне трудно.

Простите за оффтопик. :)
 

amir

Зай XIV
Ноджемет

Я оставляю за собой право не соглашаться с БСЭ o_O Взять к примеру евреев. До недавнего прошлого, у нихе было ни единства территории, ни единства языка. Но евреи были. Причём они были в этническом смысле, т.е. осознавали себя евреями, вели соответствующий стиль жизни и противопоставляли себя всем другим этносам.


Новгородцы, ИМХО, во времена ига были отдельным этносом. О чём почти прямо говорят московские летописи (правдв уже в период 70-х годов 15 века). Тогда понятие русский вроде даже особо не существовало. Говорили тверичи, москвичи, рязане, новгородчи и т.д.


Московский и новгородский диалекты отлчались тем, что москвичи акали, а новгородцы чокали. Но это как признок этноса я не рассматриваю.


Земледелие было оснвой экономики для большенства людей. Но основой богатства и власти для элиты было торговля сырьём с Ганзой.


А своего хлеба Новгороду всё рано никогда не хватло. Закупали на Низу. При любых вариациях климата.



Упадок Руси при монголах был, хотя он начался ещё до их прихода, и виной тому были в основном сами русские, а уже потом монголы. Новгород в этом плане заметно выделялся. Там строились каменные церкви и даже каменный Детинец в такие времена, когда Владимирские князья о таком и подумать не могли. Однако со своей обороной Новгород не мог справиться самостоятельно. Всегда искал помощи на стороне. И при этом систематически "сдавал" свои пригороды (особенно многостродальный Торжок) на снедь соседям.


Далее. Как я понимаю, демократия была существенно ущемлена в середине 14 века, после реформы Онцифора Лукина. Когда все дела стал решать совет посадников от 5 концов.

Но в общем и целом, во второй половине 13 века-первой половине 14 века Новгород был самым демократичном государством Европы. Республики существовали и в Германии, и в Италии. Но как правило реальную власть представляли должностные лица. Что было не так в Новгороде. Шде любой посадник знал, что если ег деятельность прдётся не по нраву, то "плебс" разнесёт его трем на куки. А может и его самого o_O
 

amir

Зай XIV
Rzay

Новгород начал ориентироваться на Литву даже раньше. Но:

1. После смерти Витовта у Гедиминовичей уже не было реальной власти для проведения столь крупных мероприятий.
2. Новгород не был главным приоритетом литовской политики.
3. Москва умела выбирать время для войны с Новгородом так, что Литва, не смотря на прямые договорные обязательсва, ничем помочб ему в принципе не могла.
4. Сказывалась всё-таки разница в вере. Литва медленно но верно держала курс на католицизм.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Московский и новгородский диалекты отлчались тем, что москвичи акали, а новгородцы чокали.

Это фонетические различия, но были еще и лексические. В целом про вятичей и ильменских словян можно сказать что их объединяло общее лехитское происхождение, но с течением времени в своей культуре и языке они все больше удолялись друг от друга.
 
Верх