Новый патриотизм

[Артемий]

Связь следующая: если под утверждениями о "массовом героизме" есть фактическая основа, то это опровергает предположение, что в условиях отсутствия принуждения со стороны государства, люди всецело отдадутся инстинкту самосохранения.

Вы хотите сказать, что страна никому не "приказывала быть героем"? Что на стимуляцию героизма не работал огромный пропагандистский аппарат?

 

[Val]

Ну почему же? Приведенный Вами пример о Вашем прадеде (если правильно помню) показывает, что вполне можно было спасти свою семью, не прекращая участие в общей обороне.

Ну, строго говоря, он участия в обороне как таковой не принимал, т.к. служил на санитарном поезде. Но дело не в этом. Мне кажется, что противоречие между "массовым героизмом" и массовым же спасением своей жизни есть. Вы не находите?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы хотите сказать, что страна никому не "приказывала быть героем"? Что на стимуляцию героизма не работал огромный пропагандистский аппарат?

Приказывала - или призывала?

 

[Val]

Вы хотите сказать, что страна никому не "приказывала быть героем"? Что на стимуляцию героизма не работал огромный пропагандистский аппарат?

Нет, не совсем так. Но, чтобы сформулировать свою мысль, я и спросил предварительно Ваше мнение о самом этом штампе насчёт "массового героизма".

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, строго говоря, он участия в обороне как таковой не принимал, т.к. служил на санитарном поезде. Но дело не в этом. Мне кажется, что противоречие между "массовым героизмом" и массовым же спасением своей жизни есть. Вы не находите?

Служба в санитарном поезде - это тоже участие в обороне, ничуть не меньшее, чем борьба на передовой.

И считаю, что в разумных пределах вполне можно сочетать борьбу за спасения Родины и заботу о спасении своей семьи. Правда, должен признать, что тут слишком многое зависит от обстоятельств - участие в обороне страны государство обеспечит, призвав в армию, а будет ли возможность спасти семью - неизвестно.

 

[Dedal]

Мне кажется, что противоречие между "массовым героизмом" и массовым же спасением своей жизни есть

Так я про это и пытаюсь сказать... Есть два пути: героический и прагматический. Живём-то мы не для родины и шкала приоритетов у нормального человека построена однозначно: сверху стоит семья, близкие люди, личные ценности и тп. Он старается спасти своих и выбирает , если может и умеет, наиболее эффективные пути для осуществления спасения. Героически идя на фронт, в общее ополчение, он так же осуществляет спасение, но эффективность этого метода спасения близких -очень спорная ... За то он героический патриот, как учила газета «Правда».

 

[Val]

Есть два пути: героический и прагматический.

С этим противопоставлением я не согласен. ИМХО, человек может проявлять героизм, даже спасая свою жизнь, а уж жизни близких - и подавно.
В том-то и дело, что государственно-патриотическая пропаганда исключает подобные проявления героизма, но они от этого никуда не исчезают.

 

[Dedal]

С этим противопоставлением я не согласен. ИМХО, человек может проявлять героизм, даже спасая свою жизнь, а уж жизни близких - и подавно.
В том-то и дело, что государственно-патриотическая пропаганда исключает подобные проявления героизма, но они от этого никуда не исчезают.

Тут следует договариваться о критериях "героизма"...
Я имел ввиду именно газетный-агитационно-пропагандисский героизм, то есть героизм замешанный на альтруистическом патриотизме...

 

[Val]

Тут следует договариваться о критериях "героизма"...
Я имел ввиду именно газетный-агитационно-пропагандисский героизм, то есть героизм замешанный на альтруистическом патриотизме...

Героизм вовсе не обязательно должен быть замешан на альтуизме. Вспомните героя рассказа Дж. Лондона "Воля к жизни". Разве он - не герой? Хотя, конечно, альтруизм более выпукло подчёркивает героический поступок, с этим невозможно спорить. Ну так человек, преодолевающий препятствия и спасающий свою семью от гибели - разве не альтруист?

 

[Dedal]

Героизм вовсе не обязательно должен быть замешан на альтуизме. Вспомните героя рассказа Дж. Лондона "Воля к жизни". Разве он - не герой? Хотя, конечно, альтруизм более выпукло подчёркивает героический поступок, с этим невозможно спорить.

Не обязательно замешан... Но мы говорим о аспекте родины, патриотизме и тут личные интересы неуместны... И герой лондона, для советского пропагандиста совсем не герой... Иначе героями бы признали тех, кто вышел через болота из окружения к своим, да ещё и солдат за собой вывел...но его не героем объявляли, а предателем... Другой , диаметральный подход к определению героизма.

Ну так человек, преодолевающий препятствия и спасающий свою семью от гибели - разве не альтруист?

Нет...альтруист- лицо ставящий интересы другого человека или общественное благо выше личных интересов. А семья- интерес явно личный...

 

[Val]

И герой лондона, для советского пропагандиста совсем не герой...

Ну, во-первых, есть известный рассказ Н.Крупской, из которого следует, что этот рассказ очень понравился Ленину. И потом - а причём тут советский пропагандист? Я так понял, что речь идёт о государственном патриотизме как универсальном явлении, а не только о его советской версии.

Иначе героями бы признали тех, кто вышел через болота из окружения к своим, да ещё и солдат за собой вывел...но его не героем объявляли, а предателем...

Кого Вы имеете в виду?

альтруист- лицо ставящий интересы другого человека или общественное благо выше личных интересов. А семья- интерес явно личный...

Предположим. Но тот человек, о котором Вы рассказывали, который спасал евреев - он-то хоть альтруист?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так я про это и пытаюсь сказать... Есть два пути: героический и прагматический. Живём-то мы не для родины и шкала приоритетов у нормального человека построена однозначно: сверху стоит семья, близкие люди, личные ценности и тп. Он старается спасти своих и выбирает , если может и умеет, наиболее эффективные пути для осуществления спасения. Героически идя на фронт, в общее ополчение, он так же осуществляет спасение, но эффективность этого метода спасения близких -очень спорная  ... За то он героический патриот, как учила газета «Правда».

Короче говоря: Дедал, чем дольше продержатся солдаты на передовой - тем больше у Вас будет шансов вывезти из Киева себя и своих близких.
Вот и весь выбор.

 

[Aurelius Sulpicius]

Героизм вовсе не обязательно должен быть замешан на альтуизме. Вспомните героя рассказа Дж. Лондона "Воля к жизни". Разве он - не герой? Хотя, конечно, альтруизм более выпукло подчёркивает героический поступок, с этим невозможно спорить. Ну так человек, преодолевающий препятствия и спасающий свою семью от гибели - разве не альтруист?

Интересный пример, ведь этот человек является одновременно и альтруистом, потому что спасает других людей, и эгоистом, ибо спасает своих близких - тех, кто ему дорог.

 

[Dedal]

Ну, во-первых, есть известный рассказ Н.Крупской, из которого следует, что этот рассказ очень понравился Ленину.

А тов.Сталин придерживался другой позиции, и как следствие- весь советский народ аналогично. А "Сталин- это Ленин сегодня". Тов. Сталин считал, а за ним награждаемые им советские писатели и другие прогрессивные товарищи , что идеал- это патриот отдающий все силы и всё, до последней капли крови, ради дела "рабочих и крестьян", ради "нашей Советской Родины, и "за дело Ленина-Сталина".

И потом - а причём тут советский пропагандист? Я так понял, что речь идёт о государственном патриотизме как универсальном явлении, а не только о его советской версии.

Потому, что все мои собеседники приводили примеры из нашей недавней истории и та притча, которую я поведал, из той же области небес. Да и плюс к этому, большинство форумчан имеют очень слабое представление о британском или итальянском патриотизме...
А пропагандист, он и в Африке пропагандист... Он везде несёт, ориентировочно, ту же хрень...вешает ту же лапшу...

Кого Вы имеете в виду?

Любого окруженца, вышедшего к своим.

Предположим. Но тот человек, о котором Вы рассказывали, который спасал евреев - он-то хоть альтруист?

Да Господь с Вами!! Какой же он альтруист?? Он семью свою спасал, как мог, родственников ближних и дальних, близких друзей. Он своих спасал!! То есть : сказать, что он ставил абстрактное общественное благо выше реального личного- никак невозможно...Это будет насилием над логикой.
Он хату не покинул, не пошёл воевать, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"....

 

[Dedal]

Короче говоря: Дедал, чем дольше продержатся солдаты на передовой - тем больше у Вас будет шансов вывезти из Киева себя и своих близких.
Вот и весь выбор.

А я разве возражал? Я говорил только о прагматичной эффективности действий по спасению "своих и своего", как о антитезе модели поведения продиктованной патриотическим воспитанием.

 

[Aemilia]

Я так полагаю, что этот выбор (как и кого спасать) каждый делает для себя, нет универсального ответа. Без солдат никто бы не спасся, но если бы все уходили на фронт близкие многих людей погибли бы. Тут уже вопрос чисто в приоритете человека и в его вере. Плюс ко всему, в зависимости от конкретных условий наиболее безопасным и эффективным может быть как один так и другой способ. На мой взгляд, приоритета здесь нет, слишком многое зависит от сопутствующих обстоятельств.

 

[Артемий]

Приказывала - или призывала?

И призывала, и приказывала. Приказ "Ни шагу назад" -- это разве не приказ быть героем? Или запрет сдаваться в плен?

 

[Эльдар]

Т.е. Вы хотите сказать, что если некий сотрудник транснациональной корпорации, штаб которой находится, к примеру, в Лондоне. часто ездит в командировки на предприятие этой же корпорации, находящееся, скажем , в Таиланде, то со временем он неминуемо станет патриотом Таиланда? До такой степени, что захочет с оружием в руках защищать Таиланд от врагов?

В данном случае - нет.
Я же привел Вам пример с интеграцией, достигнутой без гос. пропаганды.

 

[Val]

Дело в том, что укрупнение сообществ, о котором Вы пишите, имет своим неизбежным следствием утрату личных, эмоциональных связей, которые характерны для Малой родины. И компенсировать эту утрату может только пропаганда. Т.ч. ни о какой "естественности" этого процесса речи идти не может.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я так полагаю, что этот выбор (как и кого спасать) каждый делает для себя, нет универсального ответа. Без солдат никто бы не спасся, но если бы все уходили на фронт близкие многих людей погибли бы. Тут уже вопрос чисто в приоритете человека и в его вере. Плюс ко всему, в зависимости от конкретных условий наиболее безопасным и эффективным может быть как один так и другой способ. На мой взгляд, приоритета здесь нет, слишком многое зависит от сопутствующих обстоятельств.

Вот и получалось, что семье киевских ополченцев, сражавшихся на передовой, могли остаться в Киеве и погибнуть, а те, кто не попадал на передовую, имел больше шансов спасти и себя, и своих близких.

Должен сказать, что считаю, что никого в этой ситуации осуждать нельзя, за исключением тех, кто шел к своему спасению по трупам.