Новый патриотизм

[Dedal]

Не думаю, что два этих направления действий нужно противопоставлять.

Я не противопоставляю. Я говорю о продуктивности в спасении своих.

 

[Dedal]

Штирлиц наклонился над картой СССР. Его неудержимо рвало на Родину.


Маленький глист спрашивает у мамы:
- Мама, а есть червячки живущие в больших вкусных яблоках?
- Да, сынок!
- А в больших душистых грушах?
- Конечно.
- Так почему же мы живем в говне?
- Родину, сынок, не выбирают!

 

[Val]

Мне так кажется, что ополченцы (в т.ч.) спасли эвакуированных от возможного Бабьего яра в тех местах куда их вывезли.
Не думаю, что два этих направления действий нужно противопоставлять.

Во время второй мировой войны еврейские организации обратились к союзному командованию с просьбой подвергнуть бомбардировке газовые камеры и крематории Освенцима. Ответ был отрицательным со следующей формулировкой: "Облегчить участь евреев может лишь общая победа Объединённых Наций над нацизмом. Тогда прекратится и истребление евреев. Ничего иного мы для них сделать не можем".

 

[rspzd]

... Моя родина, это то, что я сказал, а не условно и произвольно очерченная на карте территория управляемая некой очередной поганой рожей!

Dedal , так грустно от Вашего поста стало... Вы правы.. кого тут защищать? только самих себя и близких...

Если есть круг привязанностей, то он так или иначе является частью общества, а если есть общество, то оно не может существовать в безвоздушном пространстве.

А восприятие государства как "инопланетян", проблема "длинных" социальных связей и происходящая отсюда психология free rider'а, как и прочие ментальные особенности, обсуждались выше.

— Товарищ Рабинович, вы любите Родину?
— Конечно, люблю! От всей души.
— А вы готовы отдать за неё жизнь?

The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his

Джордж Паттон

- Так почему же мы живем в говне?
- Родину, сынок, не выбирают!

Как принято говорить в таких случаях, если Вы знаете место, где хорошо и приятно, то почему Вы еще не там?

 

[Эльдар]

Во время второй мировой войны еврейские организации обратились к союзному командованию с просьбой подвергнуть бомбардировке газовые камеры и крематории Освенцима. Ответ был отрицательным со следующей формулировкой: "Облегчить участь евреев может лишь общая победа Объединённых Наций над нацизмом. Тогда прекратится и истребление евреев. Ничего иного мы для них сделать не можем".

Извините, не очень понял, что именно Вы хотели сказать приводя этот пример.

 

[Val]

Извините, не очень понял, что именно Вы хотели сказать приводя этот пример.

На мой взгляд, этот пример показывает, что спасение одних на войне вовсе не обязательно неразрывно связано со спасением всех, на что указывали Вы.

 

[Эльдар]

На мой взгляд, этот пример показывает, что спасение одних на войне вовсе не обязательно неразрывно связано со спасением всех, на что указывали Вы.

Да, спасение всех на войне принципиально невозможно. Но вот я напр. уверен, что победа над Германией спасла больше жизней советских евреев, чем возможное несопративление и бегство.

Что касается примера, то инициатива еврейских организаций мне кажется очень неоднозначной.
- разве можно разбомбить крематорий, не подвергая опасности бараки...
- бомбежка концлагеря могла вызвать смерть тех, кто при других условиях мог бы выжить и выжил.
- уничтожение крематория и газовой камеры принципиально не изменило бы учесть обреченных. Их бы все равно уничтожили, возможно менее безболезненным способом.
- почему еврейские организации считали себя в праве рисковать жизнями узников?

 

[Dedal]

Если есть круг привязанностей, то он так или иначе является частью общества, а если есть общество, то оно не может существовать в безвоздушном пространстве.

А при чём тут воздушное пространство? моя "малая родина" не связана с властью, которая и есть государство, поскольку, как только исчезнет власть -исчезнет государство, если изменится дух власти, идеология власти, цели власти , то изменится и государство. Власть- определяет лицо и дух государства.
То что мне дорого, не зависит от того ,какая власть в стране, какую идеологическую или экономическую модель она продавливает, это "МОЁ" не зависит от размеров территорий и очертаний границ, от наличия или отсутсвия конфликтов с властями соседних территорий.

The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his

Джордж Паттон

А мне глубоко чхать сколько ублюдков погибнет со всех сторон, мне важно, чтобы не погибли те кто мне дорог, меня не беспокоят ублюдки, меня беспокит моя "малая родина". А Паттон, обыкновенный "сапог".

Как принято говорить в таких случаях, если Вы знаете место, где хорошо и приятно, то почему Вы еще не там?

А я давно там.

 

[Dedal]

Да, спасение всех на войне принципиально невозможно. Но вот я напр. уверен, что победа над Германией спасла больше жизней советских евреев, чем возможное несопративление и бегство.

Я вообще не упоминал о победе одного государства над другим. Я говорю только о спасении своих близких. Всех спасать- это равнозначно : не спасать никого. Как и заботиться о счастье всех , здоровье всех и прочие прожекты по благоустройству человечества. Помочь, спасти , накормить , каждый из нас способен только очень узкий круг людей.

«Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!»
М.Булгаков.

- разве можно разбомбить крематорий, не подвергая опасности бараки...

Американский прицел Нордена вполне позволял произвести точечный удар.

-
- почему еврейские организации считали себя в праве рисковать жизнями узников?

А почему советской, польское, а так же правительство де-Голя, вполне брали на себя право подставлять нонкомбатантов, провоцируя партизанские движения.

 

[Val]

Но вот я напр. уверен, что победа над Германией спасла больше жизней советских евреев, чем возможное несопративление и бегство.

Возможно. Но ведь шла не о"непротивлении и бегстве", как таковых, а об индивидуальных усилиях людей, направленных на спасение своих родных. Вы считаете, что так поступать не нужно? Т.е. если, скажем, (не дай Б-г!) случится какой-то катаклизм, разве Вы не будете в первую очередь спасать своих близких?

Что касается примера, то инициатива еврейских организаций мне кажется очень неоднозначной.
праве рисковать жизнями узников?

Это - отдельная тема. Хотите её обсудить?

 

[Val]

А почему советской, польское, а так же правительство де-Голя, вполне брали на себя право подставлять нонкомбатантов, провоцируя партизанские движения.

Верное замечание. Правда, я бы заменил "правительство де Голля" на "правительство Черчилля", т.к. де Голь как раз призывал к сдержанности в этом вопросе, (т.н. "политика аттантизма").

 

[Эльдар]

А почему советской, польское, а так же правительство де-Голя, вполне брали на себя право подставлять нонкомбатантов, провоцируя партизанские движения.

А что собирались провоцировать еврейские организации?

 

[Диоксин]

Почему же? Если я смогу вывезти своих близких, друзей и что-то из того, что для меня ценно и важно...хотя бы максимум возможного из этого перечня, то буду считать, что свою "малую родину" я защитил.
Я когда-то покупал дом у старого еврея уезжающего в штаты...это ещё 89г был и тесть вышел в отставку , болел и мы стариков хотели поближе к Киеву перетащить...
И этот старый еврей(ему глубоко за 80 тогда было) рассказывал , когда мы обмывали договор, как он работая зав. вагона-ресторана вывозил из Киева в 41-ом своих родных , их семьи , семьи соседей, друзей, поскольку уже знал от знакомых, что происходило в Польше, как по двое прятал их под полом вагона, оформлял бумажки , платил взятки и раздавал золотые побрякушки, чтобы вытащить как можно больше близких, а потом начал плакать, говоря, что не смог вывести тех-то и тех-то и они все легли в Бабьем Яру... просто не успел... ещё кого-то смог вывести на барже, через знакомого на реч.порту... но многие остались в Киеве и легли в Яру... Я не помню уже всех подробностей… Но на эта история произвела впечатление.
Так скажите мне , спас бы он столько же, если пошёл в ополчение, как мой дед, без оружия, обучения и военной поддержки? Помог бы он, в большей степени, своей «малой родине», сгинув с сотнями тысяч , безвестных ополченцев?

Действительно, этому еврею очень повезло, что в той стране большинство поступало и думало иначе. В противном случае, нацисты все равно бы его прищучили. Может быть где-то в районе Биробиджана, но прищучили бы точно!

Если Дедал называет "защитой" то, что он куда-то вывезет себя и своих близких, то мне даже трудно представить как он будет убегать!

И вообще, то что говорили о "малой Родине" мне кажется какой-то пещерной концепцией. В те очень далекие времена было ясно: вот мой пещера, в ней живет моя семья, вокруг нее какая-то часть леса, степи, луга. Забрел сюда чужой. Бах его по голове дубиной. Защитил свою Родину. Сейчас что-то мне подсказывает так не получится.

 

[Dedal]

А что собирались провоцировать еврейские организации?

Они считали этих евреев "своими" и готовы были подставить их под бомбы, ради того, чтобы остановить конвеер уничтожения, так же как указанные мной организации подставляли "своих" граждан.

 

[Dedal]

Если Дедал называет "защитой" то, что он куда-то вывезет себя и своих близких, то мне даже трудно представить как он будет убегать!

Элементарно Ватсон. Оценивая реальные варианты конфликтов , в которые может ввязаться ,по дурости наших политков, Украина, я оцениваю и те места, где можно их пересидеть.

 

[Диоксин]

Элементарно Ватсон. Оценивая реальные варианты конфликтов , в которые может ввязаться ,по дурости наших политков, Украина, я оцениваю и те места, где можно их пересидеть.

Я собственно и говорю, что ничего защищать Вы не собираетесь. А просто дадите стрекача!

 

[Val]

Действительно, этому еврею очень повезло, что в той стране большинство поступало и думало иначе. В противном случае, нацисты все равно бы его прищучили. Может быть где-то в районе Биробиджана, но прищучили бы точно!

Мне кажется, что Вы сделали неверный вывод - о чём на самом деле эта история. Да, возможно, этого человека в конце концов и убили бы. Но ведь он спас других людей, тех, чьим спасением, кроме него, никто не занимался! Т.е., если бы не он, то, даже при в целом благоприятном исходе войны ,(как это и произошло в действительности), эти бы люди, спасённые им, были бы мертвы.
P.S. Кстати, мой прадед, который был призван в первые дни войны и попал на санитарный поезд, точно также нашёл возможность заехать в город, в котором проживала семья, Западную Двину, и вывез её под носом у наступавших немцев.

 

[Ноджемет]

Нет, у меня родина - Рязань. И не малая, а единственная.

А на ЧЕ-2008 за какую команду болеете?

 

[Диоксин]

Мне кажется, что Вы сделали неверный вывод - о чём на самом деле эта история. Да, возможно, этого человека в конце концов и убили бы. Но ведь он спас других людей, тех, чьим спасением, кроме него, никто не занимался! Т.е., если бы не он, то, даже при в целом благоприятном исходе войны ,(как это и произошло в действительности), эти бы люди, спасённые им, были бы мертвы.
P.S. Кстати, мой прадед, который был призван в первые дни войны и попал на санитарный поезд, точно также нашёл возможность заехать в город, в котором проживала семья, Западную Двину, и вывез её под носом у наступавших немцев.

Я говорю, что если бы таким "спасением" занималось бы большинство в той стране, то этого еврея, и тех кого он "спас", все равно бы нацисты убили бы. Рано или поздно, но это бы произошло.

 

[Rzay]

Американский прицел Нордена вполне позволял произвести точечный удар.

А что бы помешало немцам в короткие сроки его отстроить?