Нураги

[johnny]

Главу прочел. Сплошные предположения. "А что, душенька, если..." Грейвс мне тоже нравится. Как писатель В научном мире, если я не путаю чего, у него репутация замечательного фантаста

 

[Кныш]

Сплошные предположения.

Вы правы, чтобы утверждать что-либо определенно фактов пока маловато, но для предположений их уже хватает.

 

[Herodus]

"Нураги, и прочие непонятные сооружения" - тема очень интересная, но как-то странно, в основном один и тот же персонаж спорит, практически, сам с собой. Или я чего-то не понял. Но - это дело хозяйское.

Я влез в этот разговор только потому, что, ИМХО, авторы статей в "Вокруг света", на которые ссылается Кныш, вряд ли хоть раз видели нураги своими глазами, а приведенные фото не дают представления об этих сооружениях. Сказать, что их часто можно увидеть в журналах или на ТВ, как пресловутый Стоунхейдж, тоже будет преувеличением. Поэтому предлагаю сначала посмотреть на картинки ©, которые я поставил, а потом начать дискуссию. Кстати, в большинстве случаев башни-нураги стоят в одиночку, без всяких признаков жилья. Только в Барумини, на юге острова, есть большое поселение вокруг башни. В более 300 местах недалеко от башни есть ещё другие загадочные сооружения, так наз. Гиганстские могилы, долмены и др. мегалиты.
[attachmentid=2955] - Башня Манну, на берегу Лунного залива, восточный берег, около Доргали.

[attachmentid=2954] - Башня Кастельсардо на севере Сардинии, на берегу залива Асинара, около Сассари

[attachmentid=2953] - Башня и поселок Барумини, на юге Сардинии, севернее Кальгари.

 

[johnny]

а потом начать дискуссию

Да она уже как-то от нурагов отползла. Но если есть мысли - кидайте, обсудим.

 

[Кныш]

один и тот же персонаж спорит, практически, сам с собой.

Такое впечатление сложилось из-за того, что эта тема зарадилась на временном форуме летом, а потом мной была перенесена сюда по средством отдельных постингов. На самом деле автор сообщений в первой половине топика не только я (ники авторов выделены в моих сообщениях жирным вверху).

 

[Митридат]

По моему впечатлению, культуры башен - вне зависимости от языка и происхождения - это чисто скотоводческие культуры. Независимо друг от друга, в разные эпохи, культуры башен возникают:
- в доисторическом Средиземноморье (Сардиния, Корсика, Балеарские острова)
- в железном веке - у пиктов или кельтов (брохи)
- на средневековом Кавказе (сваны и чеченцы)
- уже в Новое время - у навахо (пуэблито)

Почему именно у скотоводческих культур - объяснить просто. Напишу в эту тему во второй половине дня, а пока предлагаю обсудить этот вопрос другим участникам.

 

[Alexy]

По моему они ещё были у хурритов

И кажется сейчас есть где-то на Балканах

 

[Митридат]

По моему наблюдению, чисто скотоводческие общества образуются в тех местах, где почва не слишком пригодна для земледелия - засуха или высокогорные условия, или и то и другое.
Скот же можёт жевать жёсткую траву. Но у скотоводства есть своя проблема: скот растёт очень медленно. Пока вырастишь барана или быка - пройдёт несколько лет. А не дай бог какая эпизоотия - всё, хана семье. Поэтому скотоводческие цивилизации одновременно были хорошо вооружёнными и хорошо укреплёнными - сосед против соседа, чтобы не утащили даже маленькую скотинку. Что сваны, что строители нурагов, что навахо.

Очень хорошо о башнях древних скотоводов написано здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доталайотский_период

 

[Neska]

Скот же можёт жевать жёсткую траву. Но у скотоводства есть своя проблема: скот растёт очень медленно. Пока вырастишь барана или быка - пройдёт несколько лет. А не дай бог какая эпизоотия - всё, хана семье. Поэтому скотоводческие цивилизации одновременно были хорошо вооружёнными и хорошо укреплёнными - сосед против соседа, чтобы не утащили даже маленькую скотинку. Что сваны, что строители нурагов, что навахо.

При эпизоотиях башни не спасают. А сами по себе башни свидетельствуют, имхо, просто о небольшой плотности населения. Земледельцев с такой же территории просто невозможно запихать в одну башню - надо строить крепость. А немногочисленные пастухи вполне могут набиться.
Но вот тут вопрос: а стада? Куда спрятать стада? Собственно, тушки пастухов захватчиков-соседей интересуют не так сильно. Главное - скот угнать. С этой точки зрения архитектурное планирование краалей банту-скотоводов логичнее: загон для скота - в центре селения, хижины - вокруг. По периметру - ограда.

 

[Alexy]

Скот пихают в первый этаж башни. Насколько я понимаю КРС туда не запихнешь, а олько мелкий скот.

Интересно, а в Афганистане, Бадахшане, Тибете, Непале, Бутане, Сиккиме, Кашмире и прилегающих к Тибету с востока горных районах есть башни?

 

[Митридат]

В Афганистане скотоводство, насколько я знаю - вторичный, а не первичный источник питания.
В Горном Бадахшане рельеф такой, что и башни не нужны (и, подозреваю, в прочих перечисленных горных странах - тоже).

 

[Alexy]

В Афганистане скотоводство, насколько я знаю - вторичный, а не первичный источник питания.

Думаю, на такой пересеченной местности, как Афганистан, должны быть оба варианта первичного источника питания.

В Горном Бадахшане рельеф такой, что и башни не нужны (и, подозреваю, в прочих перечисленных горных странах - тоже).

В Тибете есть много выровненных высокогорных участков

 

[Neska]

Скот пихают в первый этаж башни. Насколько я понимаю КРС туда не запихнешь, а олько мелкий скот.

Ну и сколько туда можно скота запихнуть? Пару раз на обед защитникам башни?

 

[Alexy]

Без понятия. Но вроде это правда. Должны как-то весь свой мелкий скот запхивать.

 

[Митридат]

Думаю, на такой пересеченной местности, как Афганистан, должны быть оба варианта первичного источника питания.

В Тибете есть много выровненных высокогорных участков

В Тибете экономика была намного выше по уровню, чем у строителей нурагов. Там целые дворцы и скальные монастыри высекали, зачем им были примитивные башни. Культура башен скорее характерна для родового или кланового общества.

Что касается Афганистана, то там вместо башен были и есть укреплённые горные территории, практически изолированные от внешнего мира. Чужаков там узнают не то что по выговору - по манере завязывать тюрбан.

В общем, спекуляциями заниматься не хочется. Нужно всегда смотреть на местные условия и делать на них поправки.

 

[Alexy]

Что касается Афганистана, то там вместо башен были и есть укреплённые горные территории, практически изолированные от внешнего мира

Уверен, что не везде в Афганистане.
Да и Сванетия вроде весьма изолирована от внешнего мира
(Кстати, может различие в том, что горы центральной Азии более лысы? Но и в Гималаях и на вост. склонах Тибетского нагорья и даже кое-где в Афганистане растут леса.)

Башни нужны, если воюют и опасаются друг друга отдельные семьи (в такой семье наверне может быть не более нескольких десятков человек).
Если больше, то нужно строить замок (или монастырек): например в каждой долине - замок (или монастырек), где укрываются все члены клана. Вот интересно у шотландских горных кланов есть какие-то укрепления, куда может залезть весь клан или все жители долины?

А в Тибете, Непале, Сиккиме и Бутане точно воюют между собой крупные кланы и опекаемые ими монастыри, а межсемейная вендетта мало распространена?

 

[Митридат]

В Афганистане, как мне говорит афганец, сидящий рядом с моим компьютером, традиции строительства башен не было. И так хватало рельефа. Это раз. Во-вторых, в Афганистане нет дробления на мелкие семейства - у них управление происходит на уровне племени и межплеменном, что делает строительство башен бессмысленным (думаю, аналогичное явление имеет место и в Тибете и т.п.)

В Шотландии были брохи, но, если не ошибаюсь, ещё в докельтские времена. Потом началось "укрупнение", которое опять-таки сделало бессмысленным строительство башен.