НХ о Великом Новгороде

[Alaricus]

Потребитель, дружище, Вы же видели мою ссылку? Чем опровергнете?

 

[Потребитель]

Потребитель, дружище, Вы же видели мою ссылку? Чем опровергнете?

Не успеваю отвечать, не серчайте.
По Невскому ясности у меня нет. Подвиги его явно легендарны (в смысле мифические), сама личность тоже весьма туманна. Может, он и вправду хан Батый.

Но мы тут Новгород обсуждаем. Судя по антуражу, речь таки о Ярославле идет. Все события там происходили, а не в Волховских лесах.

 

[Hsimriks]

По Невскому ясности у меня нет. Подвиги его явно легендарны (в смысле мифические), сама личность тоже весьма туманна. Может, он и вправду хан Батый.

Если сомневаетесь в Невском, то откуда уверенность в Батые?

 

[Потребитель]

Если сомневаетесь в Невском, то откуда уверенность в Батые?

Так нету ее, уверенности. Чем дальше в глубь веков, тем больше вариантов у истории.
Остается лишь завидовать сторонникам традиционной версии: им всегда всё ясно.

 

[Ноджемет]

Потребитель, а Вы в Новгороде были? Считаете, что все, включая Софию, построили Романовы?

 

[Ноджемет]

Потребитель, а Вы в Новгороде были? Считаете, что все, включая Софию, построили Романовы?

 

[Michael]

А откуда взялось, что Ярославль был в то время намного больше Новгорода?

Смотрите внимательно: опять аксиоматичные положения:

1) "Новгород" был очень большим по нашим понятиям торговым центром.

2) Ярославль был в то время очень большим по нашим понятиям торговым центром.

Вывод: так как описываемый историками Новгород был по нашим понятиям небольшим поселением, то "Новгород" - это Ярославль.

Я Вас предупреждаю - вся НХ строится на неявной аксиоматике.

 

[Michael]

Новгород на Волхове был. Маленький поселок, в окрестностях которого водилась какая-то особо добротная белка, притягивавшая внимание европейских купцов.

Новгород на Волхове был, и он был маленьким по нашим понятие поселким, но для того времени - крупным городом, мощный (для того времени) центром международной торговли, где сходились потоки товаров европейских и восточных / русских.

Это именно тот Новгород, каким он описан в летописях, и какой предстает в археологии.

Одновременно существовал Ярославль

... который во времена расцвета Новгорода не был больше его. Он тоже стал центром международной торговли через Холмогоры, но это было на пару веков позже, он описан в других летописях, и это описание похоже на Ярославль, но не похоже на тот Новгород, который описан в более ранних летописях.

 

[Потребитель]

Потребитель, а Вы в Новгороде были? Считаете, что все, включая Софию, построили Романовы?

Не был я в Новгороде. Вообще я нелюбопытствующий человек, насчет поглазеть.
Фоменковцы считают, что собор построили в 17 веке. Доказывают по каким-то наслоениям. Традики ничего не доказывают - они "точно знают", что дело было в 11 веке.
У меня определенного мнения нет. Но склоняюсь к простой житейской мысли: тыщу лет ничего не может сохраниться.

[Ярославль]... который во времена расцвета Новгорода не был больше его. Он тоже стал центром международной торговли через Холмогоры, но это было на пару веков позже, он описан в других летописях, и это описание похоже на Ярославль, но не похоже на тот Новгород, который описан в более ранних летописях.

Если летописи "подправлены" (или написаны) с целью поменять историю этих городов, то естественно, что детали в основном подогнаны под нужную версию.

Насколько я понимаю, доверие/недоверие к летописям - главный и непреодолимый рубеж, разделяющий традиков и альтиков.
Как человек скептического склада, я летописям верить не могу. (И другим "навеки признанным" источникам тоже.)
Мне вообще не понятно, кто, как и зачем писал летописи. С чисто практической точки зрения, это довольно-таки странные записи.

 

[Michael]

Насколько я понимаю, доверие/недоверие к летописям - главный и непреодолимый рубеж, разделяющий традиков и альтиков.

Нет, неверно. В исторической науке нет слепого доверия к письменным источникам. Ее от альтернативистики отличает совсем не доверие/недоверие, а методы, которыми источникам не доверяют (методы, которыми с источниками работают - как определяют подлинность, как датируют, как обрабатывают информацию).

Если летописи "подправлены" (или написаны) с целью поменять историю этих городов, то естественно, что детали в основном подогнаны под нужную версию.

Секундочки, вот тут мы остановимся, передохнем и продолжим.

Мы начали с каких-то якобы странностей и несоответсвий в историческом описании Новгорода. Мы видим, что Новгород, как он описан в летописях, и, Новгород, как он предстает их археологии, соответствуют друг другу, и все это не имеет каких-либо географических и других странностей. Заметьте - я не утверждаю, что так оно и было, я только говорю, что в этом нет странностей. Может, было и по другому.

Теперь по поводу "подправлены с целью поменять историю". У нас нет оснований считать, что это так, но исключить это нельзя. В прошлом ничего нельзя исключить. Может, инопланетяне прилетали 300 лет назад и стерли нашу память о них - нельзя доказать, что этого не было. Так что допустить можно все, что угодно. Можно и то, что Новгороду "приписали" историю Ярославля, Москвы, Киева или Петропавовска-Камчатского.

Кто хочет играть в такие игры, пусть играет. Мне важно константировать, что каких-либо несоответсвий и противоречий, требующих подобных допущений, нет; но кто хочет допускать - пожалуйста. У меня с этим нет проблем.

 

[Michael]

Фоменковцы считают, что собор построили в 17 веке. Доказывают по каким-то наслоениям. Традики ничего не доказывают - они "точно знают", что дело было в 11 веке.

Это неверно. Все же фоменковцев я знаю много лет, и аргументация их мне знакома.

1) Фоменковцы не могут доказывать по наслоениям, потому что они в них не понимают.

2) В исторической науке, разумеется, датировка собора доказывается. Историки ничего не "точно знают", абсолютно ничего.

 

[garry]

Потом историю Ярославля приписали Новгороду-на-Волхове. На словах всё вроде бы сходится, но не сходятся масштабы, прежде всего масштабы торговли. Не "вмещается" приписанная Новгороду торговля ни в его реальные размеры, ни в полную затерянность в болотистой глуши. Дорог нет - и торговли быть не может. Дорог нет - и контроля за гигантской территорией быть не может.

А в Новгороде не только дорог, там и людей кот наплакал: глухомань. Потому и ремесел никаких, даже примитивных - типа шкурки обработать. И культуры нет, без чего столице никак ведь нельзя. В лесную дыру купцы, в обмен на шкурки, везут всё, вплоть до соли.
Разве в действительную столицу Господина Великого Новгорода - Ярославль - возили соль? Именно на подвластных ему территориях солеварен было в достатке. Новгородцы (настоящие) наверняка сами соль поставляли и в Москву, и далее.

Вот ведь странная логика. Новгород располагается в зоне смешанных лесов, где лучше почвы. Где в достаточно близких окрестностях есть плодородные дерново-карбонатные почвы. Где стоит вырубить лес и засеять поле можно получить относительно неплохой урожай.

Ярославль располагается уже в зоне южной тайги, где плохие почвы. Вот уж действительно по тем временам лесная глушь и глухомань. Вот располагающийся в 70 километрах от Ярославля Ростов Великий с его лежащими вокруг озеро Неро землями уже не глушь, т.к. его земли давали неплохие урожаи благодаря илу сапропели из озера, которым удобряли окрестные поля. В Ярославле же почвы весьма скудные, в те времена одна тайга кругом.

 

[Hsimriks]

В исторической науке нет слепого доверия к письменным источникам. Ее от альтернативистики отличает совсем не доверие/недоверие, а методы, которыми источникам не доверяют (методы, которыми с источниками работают - как определяют подлинность, как датируют, как обрабатывают информацию).

А вот каков критерий подлинности Велесовой книги с точки зрения альтернативщика Клёсова.

Критерий - эмоциональная значимость, возможность черпать новые данные, которые пока неизвестны науке, но которые со временем подтверждаются, материал как источник вдохновения, творчества.

Очень научно.

 

[Ноджемет]

Не был я в Новгороде. Вообще я нелюбопытствующий человек, насчет поглазеть.
Фоменковцы считают, что собор построили в 17 веке. Доказывают по каким-то наслоениям. Традики ничего не доказывают - они "точно знают", что дело было в 11 веке.
У меня определенного мнения нет. Но склоняюсь к простой житейской мысли: тыщу лет ничего не может сохраниться.

В любимой мною Турции, где многим памятникам несколько тысяч лет ( наверное, турки специально их построили и декоративно разрушили для привлечения туристов, а в Музей анатолийских цивилизаций в Анкаре современные мастера наваяли всякого добра исключительно для того, чтобы в 1997 году получить звание " Лучший европейский музей года" ), в учебных книжках, в частности для детей задается философского уровня вопрос: " Кто больше знает: кто больше видел или больше читал".
Я теперь точно знаю ответ.

 

[Потребитель]

В прошлом ничего нельзя исключить.

Золотые слова! С такой позиции я и подхожу к различным историческим концепциям.

 

[Потребитель]

Вот как раз свеженький материальчик выложили, в подтверждение тезиса "в прошлом ничего нельзя исключить": http://badnews.org.ru/news/povest_vremenny...2011-03-11-7028

 

[Alaricus]

Не успеваю отвечать, не серчайте.
По Невскому ясности у меня нет. Подвиги его явно легендарны (в смысле мифические), сама личность тоже весьма туманна. Может, он и вправду хан Батый.

Но мы тут Новгород обсуждаем. Судя по антуражу, речь таки о Ярославле идет. Все события там происходили, а не в Волховских лесах.

Потребитель, мон ами, что же Вы так с темы-то соскакиваете? Неужели Вы полагаете, что такие общепризнанные таланты, как Сергей Эйзенштейн, Сергей Прокофьев и Николай Черкасов могли ошибаться?

 

[Artur1984]

Активный спор с безумным троллем типа Потребителя честно говоря отдает маразмом.

Нет, спасибо, но маразмом я пока что не страдаю, и надеюсь, еще лет 50 хотя бы страдать не буду...

To: Artur1984
Вы меня просто забрасываете ссылками и какими-то дополнительными аргументами.
Новгород на Волхове был. Маленький поселок, в окрестностях которого водилась какая-то особо добротная белка, притягивавшая внимание европейских купцов. Попутно, чтоб порожняком не идти, они прихватывали что-нибудь типа воска.
Одновременно существовал Ярославль, действительно мощный центр международной торговли, где сходились потоки товаров как европейских (через Холмогоры), восточных (по Волге), так и собственно русских. Этот Ярославль и был столицей обширных владений - Господина Великого Новгорода.
Потом историю Ярославля приписали Новгороду-на-Волхове. На словах всё вроде бы сходится, но не сходятся масштабы, прежде всего масштабы торговли. Не "вмещается" приписанная Новгороду торговля ни в его реальные размеры, ни в полную затерянность в болотистой глуши. Дорог нет - и торговли быть не может. Дорог нет - и контроля за гигантской территорией быть не может.
А в Новгороде не только дорог, там и людей кот наплакал: глухомань. Потому и ремесел никаких, даже примитивных - типа шкурки обработать. И культуры нет, без чего столице никак ведь нельзя. В лесную дыру купцы, в обмен на шкурки, везут всё, вплоть до соли.
Разве в действительную столицу Господина Великого Новгорода - Ярославль - возили соль? Именно на подвластных ему территориях солеварен было в достатке. Новгородцы (настоящие) наверняка сами соль поставляли и в Москву, и далее.

О забрасывании ссылками - вообще то я привел всего то 3... Это очень махонькая (крошечная доля 1 процента) от всего, что можно привести по Новгороду. О маленьком поселке. На основе чего вы так решили то? Я выше приводил номеклатуру товаров 17 века, проданных в Архангельске. Это был крупный международный порт (немцы, скандинавы, голландцы, англичане) ТОГО ВРЕМЕНИ. А торговал тем же самым - шкуры, кожи, пух, воск. Его тоже будем считать мелким поселком?

А ввоз тканей и иных товаров? Зачем их было ввозить, если в глуши их якобы никто не мог купить? Я вам приводил ссылку на тексты договором - там все пестрят "купцы" и "товар". Т.е. очевидно, что Новгород - центр орговли на Запад и ввоза товаров из-за рубежа.

Вы желаете поговорить о масштабах Ярославля? На основе чего делаете такие выводы? Просто у меня имеются сведения, что город сильно разросся только в 17 веке. Именно после закрытия пути через северо-запад. Насчет "затерянности" Новгорода в глуши. Вы вообще о чем речь ведете? Ярославль сам очень долго стоял в густейших лесах ("Медвежий угол" - местность до сих пор говорит там сама за себя). Разбойнички в тамошних лесах шалили еще в 19 веке.

О дорогах и контроле я писал - отсутствие оных в Сибири ее контролировать НЕ мешает. А насчет "нет дорог" это на основе чего собственно такое суждение? Фоменко так сказал? Так он соврет недорого возьмет. И найдите мне в таком случае автобаны под Ярославлем...

Об отсутствии ремесел. Вообще то сие неверно. Целый район в Новгороде звался "Плотницкий конец". Другой - "Людин" или "Гончарский конец". Была целая "Кожевенная улица" (сохранившаяся до сих пор). В ее районе найдено огромное количество предметов, связанных с кожевенным производством. А о разных ремеслах есть много упоминаний в разных источниках, а главное - разные и очень богатые археологические находки. Например, в Троицком раскопе нашли огромное количество ювелирных изделий. Количество найденной керамики не поддается подсчету. Много железной посуды. Обрывков тканей. Изделия из кости. Найдены остатки крупных усадеб и мастерских. Это о "крошечном поселке". Образцов железных изделий извлечено десятки тысяч из раскопок. У Антониева монастыря найдены целые кузницы. Показательно - найдены десятки висячих замков, которые до 19 века были очень дорогими вещами. Это что, мелкий поселок?
О находках среди прочего можно тут почитать.
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgStrazh/4.htm

О соли - солеварни в Соль Вычегодской были основаны только в 15 веке... новгородцами. Солеварни на верхней Каме опять таки это только 15 век, а развитие этого было уже в 16 веке (при Строгановых). Соликамск - основан в 1430-х годах, причем входило в состав Новгорода. Все указанные места также далеки от Ярославля, как и от Новгорода. Даже самый ближний к Ярославлю Солигалич (Соль-Галицкая) известна только с 1355 года, а свое воеводство получило лишь в 1609 году. А вот совсем рядом с Новгородом имеется Старая Русса, которая основана еще в 10 веке, окруженная солеными озерами и солевыми ямами (соляной курорт, кстати, там до сих пор).

Так нету ее, уверенности. Чем дальше в глубь веков, тем больше вариантов у истории.
Остается лишь завидовать сторонникам традиционной версии: им всегда всё ясно.

Вариантов быть не может. Т.к. события в истории являются деянием человека, это обьективный факт, который в материальном мироздании существует лишь в одном экземпляре.

Не был я в Новгороде. Вообще я нелюбопытствующий человек, насчет поглазеть.
Фоменковцы считают, что собор построили в 17 веке. Доказывают по каким-то наслоениям. Традики ничего не доказывают - они "точно знают", что дело было в 11 веке.
У меня определенного мнения нет. Но склоняюсь к простой житейской мысли: тыщу лет ничего не может сохраниться. Если летописи "подправлены" (или написаны) с целью поменять историю этих городов, то естественно, что детали в основном подогнаны под нужную версию.
Насколько я понимаю, доверие/недоверие к летописям - главный и непреодолимый рубеж, разделяющий традиков и льтиков.
Если летописи "подправлены" (или написаны) с целью поменять историю этих городов, то естественно, что детали в основном подогнаны под нужную версию.
Как человек скептического склада, я летописям верить не могу. (И другим "навеки признанным" источникам тоже.) не вообще не понятно, кто, как и зачем писал летописи. С чисто практической точки зрения, это довольно-таки странные
записи.

О том, что "Традики ничего не доказывают - они "точно знают", что дело было в 11 веке." - это полная неправда. Датировки основаны, в том числе, на естественно-научных и обьективных факторах - дендрохронологии и скорости роста культурного слоя, а также находках монет, предметов, и только в последнюю очередь, записей. А записи - это вовсе не только летописи. Это хозяйственные и юридические документы, записи на предметах, иностранные договоры и записки путешественников и т.д.

Теперь о "подделке" летописей. Спросите себя - почему "поддельные" летописи находились независимо друг от друга, в разных местах, в разное время. А также почему все иностранные источники им соответствуют? Т.к. некие злые дяди (евреи, КГБ, НКВД, Сталин, Сириусяне, скалигеровцы, как хотите их зовите) умудрились подделать дружно летописи и источники по
ВСЕЙ Европе и Азии, подбросить и зарыть их в разные места (включая те, откуда они были откопаны уже в 20 веке)? Не смешно? Это СОТНИ ТЫСЯЧ документов.
А главное - смысл подделки в том, чтобы немедленно "найти" эту подделку. Зарывать подделку на 300-500 лет в землю никто не станет, если он в здравом психическом состоянии.
Если вам НХ скажет, что история опирается на "1-2 шкафа источников", можете смело плевать в лицо тому, кто это скажет.
Одних только больших хроник только непосредственно по франкам и только от самих франков 7-9 веков существует не менее дюжины (это не считая других документов Франкского государства).
Процент пересечения письменных источников (т.е. когда они явно повествуют об одних событиях) огромен. Например, договора Новгорода с западными городами (кстати, я их приводил, вы их "не заметили") чаще всего сохранились именно в двух экземплярах - и в Любеке (или Риге, или Сигтуне), и в самом Новгороде. Вы предполагаете, что некие поддельщики умудрились это все проделать?
Кстати - учтите, фальсификатор, скажем, 18 века НЕ ИМЕЛ понятия ни о классификациях пергаментов, уставов, шрифтов, печатей, филиграней. Он не имел представления о, скажем, старорусском языке. Первые публикаторы "Слова о полку Игореве", например, при первом переводе текста совершали массу глупых ошибок, т.к. просто не имели понятия о старорусских словах.

Теперь "доверие к летописям". Мне вам описать кратко, что такое внешняя и внутренняя критика источников и как она примерно проводится (это пару листов текста)? А также сколько подделок было вскрыто историками? Анализ текста - первое дело в работе историка. Часто текст летописи или надписи врет напропалую и в наглую. Классический пример - египетские надписи рисуют битву при Кадеше великой победой фараона. А вот менее помпезные хеттские надписи делают все проще - была большая резня, из которой египтяне отступили с большими потерями.
Основатель исторической критики Лоренцо Валла с потрохами вскрыл еще в 15 веке подложность документа "Дар Константина" (якобы дарование папе власти над Европой от императора Константина в 4 веке). "Папа" Мобильон (17 век) пачками вскрывал поддельные акты о дарении земель монастырям и о присвоении титулов французской знати, якобы от Карла Великого, просто потому, что неумехи-фальсификаторы 17 века, рисуя эти акты, писали вовсе не так, как в актах 9 века (не соблюдая ни шрифта, ни языка, ни оборотов и т.д.). Ну и т.д.

"1000 лет ничего не может сохранится". Набальзамированный человеческий труп легко протягивает тысячелетия. Есть мумии. А насчет бумаги - вы НЕ сранивайте современную бумагу и пергамент. А папирус идеально сохраняется в сухом климате пустыни. Глиняные таблички Ассирии, хеттов, Вавилона и Миттани вообще не интересовали грабителей, и сохранится им вообще ничего не мешало (тысячи табличек в Ниневии были обожжены огнем и стали каменными).

О том, "зачем писать летописи". А зачем люди ведут дневники? Пишут мемуары? А зачем издаются памятные вещи и книги? Желание запечатлеть себя (полит.заказ), своего повелителя, оставить в памяти потомков нечто (чисто научный интерес). Кроме того, я уже говорил - летописи это всего лишь небольшая верхушка айсберга исторических источников. Скажем, другого рода документов много больше, чем летописей.

Но мы вышли за пределы Новгорода. Могу на эти темы поговорить в другом месте, если хотите.

 

[Потребитель]

Неужели Вы полагаете, что такие общепризнанные таланты, как Сергей Эйзенштейн, Сергей Прокофьев и Николай Черкасов могли ошибаться?

Их собственные точки зрения никого не интересовали. Установки задавались сверху и четко соблюдались.

 

[Rzay]

Неужели Вы полагаете, что такие общепризнанные таланты, как Сергей Эйзенштейн, Сергей Прокофьев и Николай Черкасов могли ошибаться?

Э..хм.. рискуя налить воды на мельницу Потребителя тем не менее не в интересах правды, но в интересах истины не могу не вспомнить высказывание академика Лихачёва: "Прекратите крутить этот ужасный фильм "Александр Невский"! И никогда в жизни Александр Невский не произносил фразы про меч! Это сочинила академик Панкратова, когда писала об Александре Невском. Она была очень плохой историк, она вставила в уста ему эти слова".
Я знаю, что это высказывание покойного академика очень любят фоменковцы как доказательство того, что "всё придумано", но ведь использовать в качестве аргумента против них пропагандистский фильм 30-х годов это скорее делать им подарок.