О Бертинских анналах

[Sergniks]

В Бертинских анналах есть сообщение от 839 года которое до сих пор вызывает споры.
особенно это место.
"Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum"
которое переводят обычно так:
"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов"
А некоторые объясняют, начиная с Миллера это так, что Русы это Шведы. Однако другие считают это не корректным.
Мне представляется, что можно перевести как "у народа свеонов", то есть около.

Так можно перевести?

 

[Rzay]

Да вроде как нет, "eos gentis esse Sueonum" - свеоны и есть. Другое дело, что автор анналов вряд ли заморачивался этнографическим анализом, а просто применил метод объяснения неизвестного через известное - "раз из тех краёв, где как мы знаем живут "свеоны", значит свеоны и есть". В любом случае отрывок слишком краткий, чтобы на его основании можно было делать далекоидущие выводы об этническом тождестве росов со шведами или еще с кем-то.
Самих сторонников такого тождества, насколько можно судить, в этом тексте «rex illorum Chacanus» смущает (взрывает их мозг предположение, что свеоны жили в каганате ):

До сих пор продолжающаяся полемика связана с фразой « rex illorum Chacanus » [a] или « rex illorum Chaganos » ( Rau 1980 , стр. 44). Фраза принадлежит к письменному представлению императору и в контексте называет царя Русского; царь Чакан или Чаганос. Гарипзанов (2006) недавно сделал наблюдения о вероятности того, что чаканус является правильным, то есть оригинальным термином. Традиционная интерпретация заключается в том, что под словом «rex illorum Chacanus» следует понимать хагана , а не имя человека, а совершенно иностранный вид суверенитета . Однако существует альтернативная интерпретация, согласно которой Чаканусявляется латинской транскрипцией скандинавского имени собственного Хокан [9] [10] [11] [12] , поскольку в общепринятой науке русы , жившие на севере России, имели свою прародину в Швеции. [13] Гарипзанов придерживается последнего и находит, что форма «chacanus» — уникальное явление во франкских источниках; варианты этого слова в источниках Каролингов, которые действительно обозначают иностранную форму суверенитета, - это каган , чаган , каган , а также чаганум . [14] Ученые также стремились установить связь между русско-византийским посольством к Людовику Благочестивому и современными событиями в Восточной империи, как записано в «Житии святого Георгия Амастриского» , одном из самых ранних греческих источников о Руси .

Annales Bertiniani - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Rzay]

З.Ы. Вспомнилось анекдотическое у Пикуля про хивинских хронистов:

"Хивинский историк Агахи записал, что "англичане - это одно из русских племен (!), живущее к северу от России", и прибыли они в Хиву лишь затем, чтобы "выразить свою преданность его величеству хану". Дикость несусветная !"

Правда, среднеазиатских историков такое отношение Пикуля к упомянутому классику хорезмийской узбекской литературы возмущает:

Подвиги генерала Перовского и другие конъюнктурные ошибки Валентина Пикуля (полемика), - Б.Махдумзод

Подвиги генерала Перовского и другие конъюнктурные ошибки Валентина Пикуля (полемика), - Б.Махдумзод | Новости Центральной Азии

centrasia.org

 

[Dukat]

"поскольку в общепринятой науке русы , жившие на севере России, имели свою прародину в Швеции"


Внезапно узнаем, что на севере России в 839 жили какие-то русы.

 

[Sergniks]

Насколько понимаю текст, там ставится вопрос, они Русы или Свеоны. А утверждать, что в тексте говорится, что Русы это Свеоны считаю не корректным.
Если есть вопрос, вероятно есть недоразумение. Некоторые считают речь идет о Свионах с южного берега Балтийского моря, Устье Одера.
И даже рисуют предполагаемый путь посольства.

 

[Dukat]

Насколько понимаю текст, там ставится вопрос, они Русы или Свеоны. А утверждать, что в тексте говорится, что Русы это Свеоны считаю не корректным.

Да бросьте вы это.
К истории России это никак не притянешь.

 

[Sergniks]

Да бросьте вы это. К истории России это никак не притянешь.

Ничего не притягиваю, а пытаюсь разобраться. Или вас устраивает, что "русы это шведские гребцы".
Однако это наше имя уже больше 1000 лет.

 

[Sergniks]

"поскольку в общепринятой науке русы , жившие на севере России, имели свою прародину в Швеции"
Внезапно узнаем, что на севере России в 839 жили какие-то русы.

Вы про Руслаген, так он появился в 10 веке, по науке.
А река Русья впадающая в озеро Ильмень существует с незапамятных времен, да и остров Русне в дельте Немана.
И там жили люди.

 

[Dukat]

Ничего не притягиваю, а пытаюсь разобраться. Или вас устраивает, что "русы это шведские гребцы".
Однако это наше имя уже больше 1000 лет.

Интересно, это какие ваши-наши были тысячу лет назад?

 

[Dukat]

А река Русья впадающая в озеро Ильмень существует с незапамятных времен

Даже Гугл не знает такую речку. Но если вы про реки хотите, то вот:
Река Рось. Аккурат в Руси Киевской, в самом центре.
В Рось впадают реки с названиями Роська, Росава, Раставица.

 

[Sergniks]

Интересно, это какие ваши-наши были тысячу лет назад?

Наши это русские.

 

[Sergniks]

Даже Гугл не знает такую речку. Но если вы про реки хотите, то вот:
Река Рось. Аккурат в Руси Киевской, в самом центре.
В Рось впадают реки с названиями Роська, Росава, Раставица.

С рекой Рось и греби в Киев.
"По мнению лингвистов Р. А. Агеевой, В. Л. Васильева, М. В. Горбаневского, первоначальное название города (Руса) происходит от гидронима — реки Порусья (в древности называвшаяся Руса)."

 

[Dukat]

Наши это русские.

Тысячу лет назад русины из Киева (а может тогда еще поляне или северяне с древлянами) ходили покорять вятичей (жителей будущего Курска, Орла и т.д.).
Кто здесь русский?

 

[Cahes]

Насколько понимаю текст, там ставится вопрос, они Русы или Свеоны. А утверждать, что в тексте говорится, что Русы это Свеоны считаю не корректным.

Византийский император их считал Росами (Rhos), а Людовик определил их, как свеонов

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Некоторые считают речь идет о Свионах с южного берега Балтийского моря, Устье Одера.

А что там в устье Одера за Свионы?

 

[Dukat]

С рекой Рось и вали в Киев.

Это неправильная речка. Я понял.

 

[Cahes]

Река Рось. Аккурат в Руси Киевской

Жителей речки Рось, по правилам словообразования называли бы порошане))

 

[Dukat]

Жителей речки Рось, по правилам словообразования называли бы порошане))

Эти правила новодел. А раньше были времена темные.
Тут букву добавим, там убавим.

 

[Cahes]

Эти правила новодел

Нет. Это славянское словообразование.

 

[Dukat]

Нет. Это славянское словообразование.

Это была шутка.
Но с долей...
А жителей поймы речки Русь порушане?

 

[Sergniks]

Что-то по рекам далеко уплыли от темы.

Вот "Фульдские анналы сообщают нам, что в 844 году Людовик Немецкий совершает поход на ободритов, приводит их к покорности, а их правителя (rege eorum Gostomuizli) ... "
А ведь это примерно то место куда стремилось посольство народа Rhos.
Возможно rege eorum Gostomuizli и есть rex - chacanus.

Тем более что никакие скандинавы ни где не упоминают удачное посольство к ромейскому императору в это время.