О Цезаре-3

[Pirrus]

Marcellus

Они искренне пытались искоренить тиранию и восстановить Республику, и не их вина, что этого не получилось, если вы об этом "остальном, никаких других неотвеченных вопросов вроде нет.
А, вот еще...

Я не об этом. На основании их примера и другие могут произвольно истолковать поступки иного должностного лица как стремление к высшей власти и поступить с ним аналогичным образом. Вы хотели бы такую практику в государстве? На то, что справедливость - удел богов, указывает пример Тарквиния Коллатина и Фурия Камилла, так что от несправедливого обвинения не застрахован никто. И этим двоим повезло в том, что они не разделили участи Цезаря. Что Вы сейчас и предлагаете.

Искренне не понимаю, как можно подобным образом истолковывать мое одобрение поступка Брута и К, заколовшим тирана, который уже захватил власть, по факту уничтожив Республику. УЖЕ ЗАХВАТИЛ, понимаете, его действия никак нельзя превратно истолковать, потому что он УЖЕ, повторюсь, ЗАХВАТИЛ ЭТУ ВЛАСТЬ. Таких и надо убивать на месте, а про тех, чьи действия можно истолковать как желание стать царем, а можно и не истолковывать, я убивать вовсе не призываю.
Коллатина мне искренне жаль, но может быть, можно в чем то оправдать и тех, кто его изгонял? Так же, как можно - по крайней мере умом, если не сердцем - понять и большевиков, расстрелявших царя: вроде и человек хороший, и ничего такого не натворил особо, но пока он жив, найдется много тех, кто будет бороться за восстановление монархии.
Надеюсь, вы меня правильно поймете.

 

[Marcellus]

Pirrus
Ну хорошо, допустим - однако он захватил эту власть при прямом попустительстве сената, который и наделил его такими полномочиями. Чего же они хотели далее? В произошедшем исключительно их вина - поначалу они противопоставляли Цезарю Помпея, а когда его не стало - принялись раболепно предлагать ему отличия. Я понимаю, Вы бы в такой ситуации может и отказались - значит можете утешать себя мыслью, что стоите выше Цезаря. А если серьезно - республика в таком виде существовать уже не могла и Цезарь (или кто-либо другой) должны были установить тот вариант монархии, какой сумел найти Август. В принципе все могло закончиться и на самом Цезаре, не появись тут несвоевременно эти заговорщики, лишь оттянувшие установление принципата на несколько лет, стоивших Римскому государству дополнительных несчастий и разорений. Так что можете сказать им спасибо за это.

 

[Aemilia]

Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!

Потому что по закону не имели. Вы же обвиняли Юлия, что он преступил закон? Так вот, они тоже. А если вспомнить то, что творилось в Риме в то время, можно точно так же утверждать что это был его моральный долг.

Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.

Какую это "такую" фигуру? Что такого нереального на тот момент представлял из себя Юлий, что его побоялись обвинить? Да ладно, если б были доказательства Катон бы это не пропустил. Значит не было. То есть это слухи и предположения, но никак не доказанный факт.

Искренне не понимаю, как можно подобным образом истолковывать мое одобрение поступка Брута и К, заколовшим тирана, который уже захватил власть, по факту уничтожив Республику. УЖЕ ЗАХВАТИЛ, понимаете, его действия никак нельзя превратно истолковать, потому что он УЖЕ, повторюсь, ЗАХВАТИЛ ЭТУ ВЛАСТЬ.

Республика разваливалась задолго до того как Цезаря спровоцировали на войну. И он, по крайней мере что-то привел в порядок в отличие от Сената который ни с чем не справлялся и допускал жуткий хаос. И который штормило из стороны в сторону.

А если серьезно - республика в таком виде существовать уже не могла и Цезарь (или кто-либо другой) должны были установить тот вариант монархии, какой сумел найти Август. В принципе все могло закончиться и на самом Цезаре, не появись тут несвоевременно эти заговорщики, лишь оттянувшие установление принципата на несколько лет, стоивших Римскому государству дополнительных несчастий и разорений. Так что можете сказать им спасибо за это.

Согласна. Рим после этого ушел в кошмар на 15 лет. А заговорщики теперь герои.

 

[Pirrus]

Лично я не считаю, что Республика была обречена. Подобная форма правления может существовать, пока в нее верят люди, а на тот момент подавляющее число как простого населения, так и власть имущих верили в Республику и искренне (и очень мощно) противились тем немногим, кто стремился к установлению монархии (ну или принципата, если так более угодно). Отсюда огромное количество людей, которые к Цезарю как к человеку относились хорошо, или были ему чем то обязаны, но все же уверенные, что должны выступить против человека, поправшего священные устои государства.

 

[Aelia]

Ну, с "грязью" вы переборщили - я лишь высказываю свое мнение об этом деятеле и делаю это, на мой взгляд, с тактичностью, которой он явно не заслуживает.

Вы, должно быть, шутите.

Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.

Вот если бы Вы попытались убить узурпатора "куда раньше", то Вы действительно были бы честным защитником Республики. А если бы Вы вначале попросили у узурпатора прощения и получили его; получили от него должности, провинции, консульство а потом убили бы его - то Вы были бы нечестным защитником Республики.

Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.

Только Цицерон, почему-то, давал показания в его защиту.

 

[Aemilia]

Лично я не считаю, что Республика была обречена. Подобная форма правления может существовать, пока в нее верят люди, а на тот момент подавляющее число как простого населения, так и власть имущих верили в Республику и искренне (и очень мощно) противились тем немногим, кто стремился к установлению монархии (ну или принципата, если так более угодно). Отсюда огромное количество людей, которые к Цезарю как к человеку относились хорошо, или были ему чем то обязаны, но все же уверенные, что должны выступить против человека, поправшего священные устои государства.

Сенат очень давно не справлялся с ситуацией. Не мог справиться. Только убили его 23 человека, а не все забили на Форуме. И вообще, об отношении к этому плебса сейчас речь не идет. То есть ради идеологии они нашли возможным подло убить относившегося к ним нормально и доверявшего им человека...потрясающе. Цезарь не сделал им ничего плохого. Он не применял репрессий, в том случае я еще могла бы их поняь. Но пойти за эфемерную идею сохранения умирающей Республики и даже не подумать о возможных последствиях... Священные устои они сами попрали, когда предложили фактически диктаторскую власть Помпею. А некоторые из его убийц принимали чрезвычайно активное участие в попрании этих священных устоев. Что у них совесть задним числом проснулась?

 

[Aelia]

Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!

Фавоний, ближайший друг и горячий поклонник Катона, говорил заговорщикам, что "междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие" (Plut. Brut. 12). Фавоний был нечестным гражданином или не был предан Республике?

 

[Aelia]

Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.

Значит, Саллюстия у нас нет? Саллюстий (Cat. 49) называет обвинения в адрес Цезаря ложными и инспирированными его врагами.

 

[Aelia]

Они искренне пытались искоренить тиранию и восстановить Республику, и не их вина, что этого не получилось

Спустя несколько недель Геральт пытался сообразить, какую ошибку совершил во время боя. И пришел к выводу, что во время боя он не совершил никакой. Единственную ошибку он совершил перед боем. Следовало бежать еще до того, как бой начался. (с) Сапковский.

Лично я не считаю, что Республика была обречена.

В 80-е гг. Италия была залита кровью из-за противостояния римлян и союзников, марианцев и сулланцев. В 70-е гг. - мятеж Лепида, война с Серторием, восстание Спартака, конец сулланской конституции. Вторая половина 60-х гг. прошла в страхе и трепете перед ожидаемым возвращением Помпея (это вообще нормально, что перспектива возвращения победоносного полководца вызывает такую панику?) и засвидетельствовала новую гражданскую войну с Катилиной и казнь римских граждан без суда. 50-е гг. - время разгула уличных банд, когда "лица, домогающиеся должностей, сидели на площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему денег, — бороться не с помощью голосования, а луками, пращами и мечами. Нередко собравшиеся расходились лишь после того, как осквернят возвышение для оратора трупами и запятнают его кровью. Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему. Многие уже осмеливались говорить открыто, что государство не может быть исцелено ничем, кроме единовластия, и нужно принять это лекарство из рук наиболее кроткого врача, под каковым они подразумевали Помпея." (Plut. Caes. 28) 55 год начался без должностных лиц, половина 53 г. также прошла без магистратов, и к началу 52 г. консулы тоже не были избраны. Дело дошло до того, что толпа сожгла здание сената, разгромила дом интеррекса, осадила дом верховного понтифика. И пока не вмешался Помпей со своей армией, сенат был бессилен. Это признавал даже Катон.
Да, конечно, можно сказать, что все это временные трудности, инспирированные отдельными несознательными гражданами. Только плохому танцору все время что-то мешает. Вот и после мартовских ид тоже помешали, негодяи такие! Не создали, видите ли, сенату идеальных условий для существования.
Ну вот Сулла создал сенату идеальные условия. Бесполезно.

 

[Fibron]

Только Цицерон, почему-то, давал показания в его защиту.

Вы сами совсем недавно обвиняли Цицерона в том, что он был недальновиден в политике. И сейчас я с вами полностью согласен - не надо было ему защищать Юлия

 

[Fibron]

Цезарь не сделал им ничего плохого. Он не применял репрессий, в том случае я еще могла бы их поняь.

Да, он просто сказал - так, ребята, начиная с сегодняшнего дня я тут главный ! Кто не согласен - может пойти вон !

Значит, узурпатора надо уже благодарить от всего сердца, только потому что он не ввел репрессии ?

 

[Fibron]

Значит, Саллюстия у нас нет? Саллюстий (Cat. 49) называет обвинения в адрес Цезаря ложными и инспирированными его врагами.

Вы еще приведите, что сам Цезарь говорит по этому поводу

 

[Marcellus]

Fibron

Да, он просто сказал - так, ребята, начиная с сегодняшнего дня я тут главный ! Кто не согласен - может пойти вон !

Значит, узурпатора надо уже благодарить от всего сердца, только потому что он не ввел репрессии ?

Ну а кто им-то мешал поступить так же? Или Вы считаете, что следовало сохранять республику в том виде, в каком она была к сер. I в. до н. э.?
А по поводу благодарности - Вам и не угодишь! Ввел репрессии - тиран и убийца, не ввел - все равно узурпатор. Так что ли?

 

[Aelia]

Вы сами совсем недавно обвиняли Цицерона в том, что он был недальновиден в политике. И сейчас я с вами полностью согласен - не надо было ему защищать Юлия

Конечно, Цицерону было бы выгоднее избавиться от Цезаря уже тогда, он избавил бы себя от многих проблем. Но если бы он считал Цезаря опасным заговорщиком, то зачем бы он стал свидетельствовать в его пользу?

 

[Aelia]

Вы еще приведите, что сам Цезарь говорит по этому поводу

Ага, значит, цезарианец Саллюстий Вас не устраивает? А Катул, Пизон и Катон, обвинявшие Цезаря в соучастии, - это, надо полагать, образцы беспристрастности?

Нет уж, если подходить к источникам критически, - то ко всем. А если говорить "это сообщения источников, других у нас нет", то так можно сказать и о Саллюстии.

 

[Fibron]

Ага, значит, цезарианец Саллюстий Вас не устраивает? А Катул, Пизон и Катон, обвинявшие Цезаря в соучастии, - это, надо полагать, образцы беспристрастности?

Ну, мы все же основываемся на показаниях Светония и Плутарха, а их сложно обвинить в том, что они были сторонниками Катона и К. Они вообще жили в эпоху империи по сути, так что по идее, они наоборот должны всячески выгораживать Цезаря - основатель династии августов, все таки ...

 

[Fibron]

Fibron

Ввел репрессии - тиран и убийца, не ввел - все равно узурпатор. Так что ли?

Узурпатор остается узурпатором, независимо от того, ввел он репрессии или нет. А Эмили предлагает сказать ему спасибо, за то, что он был добрым узурпатором - сильно не свирепствовал.

Благодарим тебя, о Цезарь ! (это я от лица всех римлян)

 

[Aelia]

Ну, мы все же основываемся на показаниях Светония и Плутарха, а их сложно обвинить в том, что они были сторонниками Катона и К. Они вообще жили в эпоху империи по сути, так что по идее, они наоборот должны всячески выгораживать Цезаря - основатель династии августов, все таки ...

Они говорят об этом не как о бесспорном факте, а как об обвинениях, которые предъявляли Цезарю его противники. Ну так я и не отрицаю, что вышеперечисленные лица обвиняли Цезаря в соучастии.

 

[Aelia]

А Эмили предлагает сказать ему спасибо, за то, что он был добрым узурпатором - сильно не свирепствовал.

Где Эмили предлагает сказать ему спасибо?

 

[Fibron]

Они говорят об этом не как о бесспорном факте, а как об обвинениях, которые предъявляли Цезарю его противники. Ну так я и не отрицаю, что вышеперечисленные лица обвиняли Цезаря в соучастии.

Послушайте, вам какой бесспорный факт нужен ? Папирус, написанный лично Цезарем и и его печатью :

"Я, Гай Цезарь, из рода Юлиев, ведущих свой род от бессмертного Энея, находясь в трезвом уме и здоровой памяти, сообщаю следующее:
Виноват - мечтал о свержении государственного строя. В качестве смягчающих факторов, имею сообщить - молод, глуп и горяч. Все из-за моего легкомыслия (да поразит его Юпитер !). В качестве доказательства своей глупости привожу вот эту вот красивую тогу и изысканные сандалии известного мастера Луция Гуччия Версачиона. Прошу на первый раз простить, и выдать на поруки сослуживцев".

Только в этом случае вы признаете стремление Юлия к власти ?