О Цезаре - 4
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Да нет, в принципе, так и происходило, но учитель же не впечатывал этот стиль в ученика намертво. Личность все равно накладывала свой отпечаток.
Потом, как я понимаю, стили Цицерона и Цезаря хотя и различались, но были ближе друг к другу, чем стили Гортензия или Брута - к ним обоим.
Потом, как я понимаю, стили Цицерона и Цезаря хотя и различались, но были ближе друг к другу, чем стили Гортензия или Брута - к ним обоим.
Aemilia
Flaminica
Я достаточно давно собиралась написать свои размышления про отношения Катона с Цезарем... Тут дело вот в чем... поначалу я считала, что Катон это такой второй Бибул и отношения соответствующие, потом поняла, что очень сильно ошибалась.
Из того, что я сейчас знаю, у меня складывается такое мнение, что в отдельных вопросах Катон и Цезарь очень даже сходились и могли договориться (осуждение лиц, участвовавших в сулланских проскрипциях). Что произошло потом, я не совсем понимаю, но мне кажется, что в отличие от слепой и очень сильной ненависти Бибула, которая происходила скорее от соперничества и какой-то зависти, Катон Цезаря не ненавидел. Такое впечатление, что он просто считал его серьезной угрозой, которую нужно уничтожить любой ценой. Угрозой тому, что он сам так ценил в своей собственной системе ценностей. Боялся, возможно. Но вот такой эмоциональной ненависти по моим впечатлениям не было. Катон пытался сделать все возможное и невозможное, чтобы уничтожить Цезаря. Но уничтожить не его лично, а ту угрозу, которую Цезарь собой представлял. То есть, Катон ненавидел и боялся не столько самого Цезаря, сколько того, что он делал. Бибул же по моим впечатлениям горячо ненавидел Цезаря именно за то, что он Цезарь без привязки к его деятельности.
Что касается отношения Цезаря к Катону, то к нему, по моим впечатлениям, Цезарь относился серьезнее, чем к Бибулу. Но тоже не думаю, что он его мог ненавидеть. Скорее, Катон мешал ему, но я полагаю, что личной неприязни он к нему не испытывал, по крайней мере до его смерти и написания "Антикатона". Хотя и это я не думаю, что выражение личного отношения к Катону, скорее это ответ был Цицерону, чем Катону... ответ на пропаганду того светлого образа коим Катон не являлся. Их сотрудничество и примирение каким бы то ни было образом на мой взгляд было совершенно невозможным, у них был слишком разный подход к тому что чего стоит и за что стоит бороться в жизни. То есть, я хотела просто сказать, что на меня их отношения производят впечатление нестыковки принципов, ценностей и видения мира, но без эмоциональной личностной окраски. Вот.
Практически наверняка я где-то ошибаюсь, поправляйте меня
Из того, что я сейчас знаю, у меня складывается такое мнение, что в отдельных вопросах Катон и Цезарь очень даже сходились и могли договориться (осуждение лиц, участвовавших в сулланских проскрипциях). Что произошло потом, я не совсем понимаю, но мне кажется, что в отличие от слепой и очень сильной ненависти Бибула, которая происходила скорее от соперничества и какой-то зависти, Катон Цезаря не ненавидел. Такое впечатление, что он просто считал его серьезной угрозой, которую нужно уничтожить любой ценой. Угрозой тому, что он сам так ценил в своей собственной системе ценностей. Боялся, возможно. Но вот такой эмоциональной ненависти по моим впечатлениям не было. Катон пытался сделать все возможное и невозможное, чтобы уничтожить Цезаря. Но уничтожить не его лично, а ту угрозу, которую Цезарь собой представлял. То есть, Катон ненавидел и боялся не столько самого Цезаря, сколько того, что он делал. Бибул же по моим впечатлениям горячо ненавидел Цезаря именно за то, что он Цезарь без привязки к его деятельности.
Что касается отношения Цезаря к Катону, то к нему, по моим впечатлениям, Цезарь относился серьезнее, чем к Бибулу. Но тоже не думаю, что он его мог ненавидеть. Скорее, Катон мешал ему, но я полагаю, что личной неприязни он к нему не испытывал, по крайней мере до его смерти и написания "Антикатона". Хотя и это я не думаю, что выражение личного отношения к Катону, скорее это ответ был Цицерону, чем Катону... ответ на пропаганду того светлого образа коим Катон не являлся. Их сотрудничество и примирение каким бы то ни было образом на мой взгляд было совершенно невозможным, у них был слишком разный подход к тому что чего стоит и за что стоит бороться в жизни. То есть, я хотела просто сказать, что на меня их отношения производят впечатление нестыковки принципов, ценностей и видения мира, но без эмоциональной личностной окраски. Вот.
Практически наверняка я где-то ошибаюсь, поправляйте меня
Aelia
Virgo Maxima
Нет, не могу согласиться.
Катон искренне желал государству блага. И насколько я могу судить по источникам, в принципе Катон считал гражданскую войну худшим бедствием, чем тирания. Например:
Plut. Cat. 53
Сообщают, что с того дня (начала гражданской войны - А.) Катон не стриг больше волос, не брил бороды, не возлагал на голову венок и — в знак несчастий отечества — до самого конца хранил вид печальный, унылый и суровый, всегда один и тот же, независимо от побед или поражений его друзей. (...) Соединившись с Помпеем, Катон неизменно держался одной мысли — что войну следует затягивать, ибо надеялся на перемирие и не хотел, чтобы государство в битве нанесло поражение самому себе и потерпело величайший, невозместимый урон, решив спор оружием.
Там же, 54
Все радовались и превозносили до небес свою удачу (при Диррахии - А.), и только Катон оплакивал отечество и губительное, злополучное властолюбие и сокрушался, видя, как много честных граждан лишили друг друга жизни.
Plut. Brut. 12. Фавоний - близкий друг и alter ego Катона.
Равным образом Брут обошел доверием еще двух друзей — эпикурейца Статилия и Фавония, горячего поклонника Катона, ибо когда в ходе беседы о каких-либо философских предметах он дальними намеками повел речь о заговоре, Фавоний заметил, что междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие
Caes. BC I 30
Когда почти все эти задачи были выполнены, он (Катон - А.) узнал о приближении Куриона и стал жаловаться на сходке, что он брошен на произвол судьбы и предан Помпеем, который при полной неподготовленности взял на себя ненужную войну, а на запрос Катона и других сенаторов с уверенностью заявил, что вполне к ней готов.
И тем не менее Катон в течение долгих лет, упорно и систематически пробивал и расширял разрыв между Цезарем и Помпеем, до предела обострял конфликт, блокировал всякие мирные и компромиссные предложения, отказывался от любых уступок, т.е., делал все, чтобы война все-таки началась. При этом он все же не был клинически упрямым и патологически прямолинейным человеком: в ряде случаев он мог и пойти на компромисс со своими принципами ради чего-то важного (хлебный закон 62 г., комитет по подкупу ради избрания Бибула, поддержка Милона, убившего Клодия, поддержка Помпея, получившего де-факто диктаторские полномочия). Интересно, кстати, что три из четырех примеров непосредственно связаны с противостоянием Цезарю. Т.е., ради того, чтобы уничтожить Цезаря, Катон мог временно отступить от своих принципов, но ради предотвращения гражданской войны - не смог, т.к. это потребовало бы компромисса с Цезарем. Если непримиримая позиция каких-нибудь Лентулов, Марцеллов или Агенобарба меня не удивляет, т.к. эти люди всегда в первую очередь думали о себе и своих интересах, а на страну им было наплевать, то Катону-то было далеко не наплевать. Катон не производит на меня впечатления дурака, но в этом вопросе он действовал как будто ослепленный. Думаю, что его ослепляла ненависть к Цезарю.
Даже чисто психологически совершенно неправдоподобно, чтобы два римских политика (а это люди, для которых в политической борьбе состоял весь смысл жизни) на протяжении стольких лет постоянно и непрерывно противостояли друг другу, разрушали планы друг друга, противодействовали замыслам друг друга - и при этом не испытывали друг к другу отрицательных эмоций. Дескать, "ничего личного, только бизнес". А ведь в римской политической культуре практически любой спор в сенате, любой обмен возражениями с легкостью перетекал в личную плоскость и превращался в исследование интимных привычек противника и членов его семьи, их манеры одеваться, развлекаться и вести хозяйство. Да если некто пятнадцать лет подряд успешно ставит тебе палки в колеса в чрезвычайно важном для тебя деле - надо быть роботом, чтобы его не возненавидеть. Катон и Цезарь не производят на меня впечатление роботов.
Да чего стоит одно предложение выдать Цезаря германцам! В жизни не поверю, что Катон внес это предложение ради абстрактной справедливости. Поверила бы, если бы он одновременно обвинил Бибула в подкупе избирателей, а Милона - в убийстве Клодия.
И наконец, имеется свидетельство самого Цезаря, хотя, разумеется, верить ему не обязательно.
BC I 4
Катону не дает покоя его старая вражда к Цезарю и обида за провал на консульских выборах
До сих пор я в основном говорила об отношении Катона к Цезарю; что же касается отношения Цезаря к Катону, то лично мне достаточно одного "Антикатона" (того, что от него осталось), чтобы не сомневаться в том, что отношение Цезаря к Катону имело еще какую "эмоциональную личностную окраску". О принципах и ценностях так не напишешь, так можно написать только о человеке, которого терпеть не можешь, причем уже давно. Если бы Цезарь в принципе уважал Катона, то обстоятельства его (Катона) смерти никак не могли бы уменьшить это уважение - только увеличить. Кроме того, все психологические соображения, высказанные мною выше (о длительном и тяжелом противостоянии), имеют силу и для этого случая.
Aemilia
Flaminica
Я просто не могу найти за что, собственно... с чего все началось? Разве Цезарь сделал лично Катону что-то плохое? Возможно, я не совсем права, может быть их ненависть возникла постепенно на основании расхождения принципов? То есть, изначально все началось с чисто политических вопросов, потом перейдя в сильную личную неприязнь? В остальном соглашусь с тобой, ты меня убедила. Признаю свою ошибку.
Признаю свою ошибку. Цезарь был виноват в проигрыше Катона?
Aelia
Virgo Maxima
Ну, если уж говорить о чисто личном, то думаю, что Катон воспринимал отношения Цезаря с Сервилией именно так. Как нечто плохое, что сделано лично ему. Дурное поведение сестры бросало тень и на брата, как явствует из примера с Брутом и Юнией (Cic. Att., VI, 1, 25)
Но вряд ли дело в этом. Я думаю, что окончательный разрыв произошел на заседании сената по делу катилинариев. Слишком серьезная там шла борьба и слишком важные вещи стояли на карте.
Скорее всего, так. Хотя даже если вынести политику за скобки - по-моему, характеры этих людей таковы, что у них было очень мало шансов не поссориться.
Ну уж наверное, он ему противодействовал всеми силами.
Aemilia
Flaminica
Я об этом помню, но чтоб до такой степени... наверное ты права, дело все-таки не в этом... насчет катилинариев, ну да, получается что изначально они разошлись как раз из-за политики, из-за несоответствия взглядов по конкретному вопросу...
В принципе, да, но, возможно, если бы не политика, они бы просто не схлестнулись, повода бы не нашлось...
Это понятно, я обиду Катона не понимаю. Уж кто бы обижался. Он Цезарю тоже красную ковровую дорожку не стелил... Нормальное противостояние.
Хотя знаешь что? Если взять то, что сказал Катон на заседании по делу катилинариев, то такое впечатление, что Цезарь ему уже активно не нравился. Возможно, Сервилия, первый толчок, катилинарии -окончательный разрыв, а дальше все только ухудшалось и постепенно превратилось для обоих в ненависть.
А кстати, да, ты ведь права... если бы дело было только в принципах, Катон Помпея бы ни в жизнь не поддержал...
Aelia
Virgo Maxima
Цезарь пишет не об обиде, а о вражде (inimicitia). Провал на консульских выборах - совершенно законный повод для вражды.
Aemilia
Flaminica
Это перевод неправильный? Цезарь в латинском тексте дважды употребляет слово "вражда"?
Я тут подумала, Элия, и знаешь что? Я как всегда не сумела объяснить нормально, что имела в виду.
У меня почему-то очень стойкое ощущение, что Катон вполне бы успокоился, если Цезаря было просто убрать от государства, то есть, он... не знаю как правильно пояснить свою мысль... бывает ненависть к человеку потому что вот он лично тебе просто не нравится по характеру, но опасности ты в нем не видишь, просто чрезвычайно неприятный человек, а бывает так, что ненавидишь, потому что боишься. Боишься того, что этот человек может сделать. У меня такое впечатление, что Катон к Цезарю относился как к жуткой страшной угрозе, которую нужно любой ценой убрать, что самое его существование в государственной деятельности хуже всего, опаснее всего на свете. Как к угрозе извержения вулкана, что ли... Я не понимаю, почему он так считал, но у меня почему-то сложилось такое впечатление... возможно, неправильное. Я, собственно, просто сравнивала для себя ненависть Катона и Бибула, и ненависть Катона представляется мне более рационально обоснованной что ли... не сумела наверное опять правильно объяснить мысль, но я вот это имела в виду...
Aelia
Virgo Maxima
А, прошу прощения, это я не туда посмотрела. Но все равно, "обиды" там нет.
Catonem veteres inimicitiae Caesaris incitant et dolor repulsae.
dolor, oris m [doleo]
1) боль, страдание
2) скорбь, огорчение, печаль
3) гнев, негодование, досада
4) ритор. скорбный пафос
Я не уверена, что Катон мог бы спать спокойно, если бы Цезарь даже оказался в изгнании.
Я не совсем понимаю: ты считаешь, что отношение к Цезарю как к "жуткой страшной угрозе, которую нужно любой ценой убрать, что самое его существование в государственной деятельности хуже всего, опаснее всего на свете" - рационально обосновано?! Какие же рациональные основания Цезарь дал, чтобы относиться к нему даже не как к Ганнибалу, а как к Этне?
Отношение Бибула гораздо более рационально обосновано, чем подобная мания.
Aemilia
Flaminica
Да нет, Элия, нет, конечно! Ни в коем случае! Ну что ты, разве я могу так считать?
Ты же знаешь как я отношусь к Цезарю. Мое косноязычие меня когда-нибудь погубит.
Aelia
Virgo Maxima
Я понимаю твою мысль примерно так: истоки конфликта Цезаря и Катона имеют политический, деловой, рациональный характер. Исходно это было разногласие в вопросе о том, каким должно быть римское государство, на кого в нем можно и нужно опираться, какую политику и в чьих интересах проводить. Впоследствии, конечно, на это наслоилось много личного, но существо конфликта личным не является. Если предположить, что Цезарь каким-то чудом преобразился и стал убежденным оптиматом, то у Катона никаких серьезных претензий к нему не будет. Может быть, в глубине души Катон и продолжит его недолюбливать, но ставить палки в колеса единомышленнику не станет.
В то же время конфликт Цезаря и Бибула имеет более личный характер и уходит корнями в их соперничество на всех должностях. Так уж получилось, что они делали карьеру шаг в шаг, и на каждом этапе боролись за симпатии избирателей, и мешали друг другу со страшной силой. Даже независимо от содержательных расхождений во взглядах, Бибулу должно было быть очень досадно, что Цезарь его постоянно затмевает. И даже если бы разногласия исчезли, то соперничество никуда не делось бы.
В то же время конфликт Цезаря и Бибула имеет более личный характер и уходит корнями в их соперничество на всех должностях. Так уж получилось, что они делали карьеру шаг в шаг, и на каждом этапе боролись за симпатии избирателей, и мешали друг другу со страшной силой. Даже независимо от содержательных расхождений во взглядах, Бибулу должно было быть очень досадно, что Цезарь его постоянно затмевает. И даже если бы разногласия исчезли, то соперничество никуда не делось бы.
Aemilia
Flaminica
Машкин пишет, что в 59г. законы, которые проводились в интересах Помпея отличались от первоначальных законопроектов и были изменены Цезарем в желательную для себя редакцию. Откуда эти сведения? Есть упоминания о первичных законопроектах? И какая выгода была здесь для Цезаря? Что именно он изменял?
Aelia
Virgo Maxima
Не совсем так. Цезарь сначала провел тот закон, который и собирался - о наделении землей ветеранов Помпея; единственное изменение в сравнении с первоначальной редакцией могло состоять в том, что закон предписал всем сенаторам поклясться в его исполнении.
И уже потом, в апреле, Цезарь провел второй аграрный закон, который предусматривал распределение кампанской земли (которая была исключена из первого закона), и не только среди ветеранов Помпея, но и среди многодетных граждан.
Порядок принятия законов восстанавливается путем сопоставления Диона Кассия с Цицероном.
Dio XXXVIII 17
Caesar, however, who had already taken the field, and whom Clodius could therefore make arbiter of the measure only by assembling the populace outside the walls, condemned the illegality of the action taken in regard to Lentulus, but still did not approve the punishment proposed for it. 2 Every one knew, he said, all that had been in his mind concerning the events of that time, as he had cast his vote in favour of sparing their lives, but it was not fitting for any such law to be drawn up with regard to events now past. 3 This was Caesar's advice.
Цезарь уехал в Галлию только в середине марта, так что время у него было. Его участие было очень важно, т.к. он имел огромное влияние.
Aelia
Virgo Maxima
Центуриатные комиции исторически всегда рассматривались как армия. Их учредил Сервий Туллий, и они были напрямую связаны с его военной реформой. В соответствии с цензом люди там делились на 6 имущественных классов, а классы - на центурии; соответственно этому определялся не только порядок голосования, но и род войск и вооружение. В конце республики центуриатные комиции уже не имели такой прямой связи с армией, но традиционно считались собранием войска. А войско в пределах померия нельзя собирать.
Думаю - как раз в таких случаях: когда нужно заслушать когото, кто не имеет право входить в город. В таких случаях и сенат мог заседать за пределами померия.