О Цезаре - 4

[Aemilia]

Ценой гражданской войны??? Зачем?? Для чего тогда ему нужно было это всё? Или вы полагаете, что Помпей, нагнетая политическую напряженность в Риме, простой хотел взять Цезаря на "понт"?

Помпей рассчитывал победить. Уничтожить Цезаря. Убрать его как соперника. Сделать так, что бы тот никогда не встал с ним вровень. Возможно, изначально Помпей не желал именно гражданской войны. Но достаточно скоро понял, что будет. И да, такой ценой, ценой гражданской войны. Он согласился заплатить за это такую цену.

SCU жизнь в Городе не останавливает. В 63 вон SCU был три месяца - и все по домам сидели, что ли? Цезарь бы сделал так, что при беспорядках на него тень бы не пала и казнить бы его было не за что. 63 год это, извините, в плане могучего подавления Катилины вооружённой силой анекдот, в Городе всего вооруженных людей было несколько сотен сыновей сенаторов с ножиками, плюс реатинский спецназ шарится за воротами.
Цезарь мог в той нервной атмосфере спровоцировать небольшими беспорядками сенат на преждевременное введение SCU и выставить оптиматов перед народом трусливыми дураками. Солдаты Помпея тоже были не полные отморозки, а римские граждане, и резать сограждан по первому приказу не факт что стали бы. Ну полно ведь тут психологических факторов, которые можно использовать. Ещё и ещё раз - это ж Цезарь, гениальный тактик.

А при чем тут жизнь в городе? Пусть себе живут. SCU быстро остановил был жизнь только Цезаря. Цезарь гениальный тактик, но не Юпитер же. Как политик он был как минимум равен Помпею (а может, и слабее). Почему он смог бы его переиграть? Да оптиматы по каждому, простите, чиху Цезаря поднимали истерику. SCU развязало бы им руки и они бы сделали все, чтобы его остановить. Черт, если ради его уничтожения они согласились на Гражданскую войну, неужели они бы не уничтожили его при полной законности и минимальных потерях?

 

[Aelia]

Ну, кстати, ну SCU, ну и что?

Действительно, сущие пустяки.

Сколько там у Помпея стояло под Римом солдат - бывший Цезарев легион? И ещё один свой? Представьте, что SCU объявлен, на следующий день Цезарь устраивает хорошее угощение, на следующий день Марк Антоний вносит законопроект о моратории на выплату долгов и снижении квартплаты наполовину - и вот Вам на стороне Цезаря тысяч 30 ветеранов (которые с помпеянцами типа братишки) и тысяч 50 римских плебеев, пусть и на пару дней. Он сможет банально устроить "оранжевую революцию" - просто затолкать силы порядка в уголок, а за это время напринимать разных законов интересных.

На стороне Клодия было совсем немало народу, и на стороне Милона тоже. Они там не то, что интересные законы принимали - они сожгли здание сената. Помпей моментально навел порядок даже без этих самых двух легионов, я и не знаю толком, какие силы-то у него там были.

Что же до этих двух легионов, то они очень даже неплохо воевали на стороне Помпея.

 

[Pulcher]

А что тогда могло помешать в еще большем объеме иниццировать хлебные раздачи Катону? Помнится в консульство Цицерона он с такой инициативой уже выступал - Plut. Caes. 8; Cato min. 26.

Тема хлебных раздач навсегда закрыта Катоном. После его закона о бесплатной раздаче хлеба всем гражданам что-то более щедрое в этом вопросе придумать, право, затруднительно (можно в раздаваемый хлеб по новому закону деньги запекать, конечно...).

В принципе контр-угощения устроить, да, можно (ср. 70 год, когда Помпей и Красс только и делали, что наперебой игры устраивали и угощали). Для Цезаря это вопрос жизни и смерти, и он готов пойти на всё, но у Помпея денег больше. Ну так это тоже своего рода война, я ж не говорю, что обязательно выиграет Цезарь. Просто у него есть оружие, и он не обязательно проиграет.

 

[Aemilia]

Просто у него есть оружие, и он не обязательно проиграет.

Вот в том-то и дело, что не было бы у него оружия.

 

[Marcus]

Помпей рассчитывал победить. Уничтожить Цезаря. Убрать его как соперника. Сделать так, что бы тот никогда не встал с ним вровень. Возможно, изначально Помпей не желал именно гражданской войны. Но достаточно скоро понял, что будет. И да, такой ценой, ценой гражданской войны. Он согласился заплатить за это такую цену.

То есть это все-таки он - Помпей - развязал гражданскую войну? Да?

 

[Aelia]

Да уж... видать этот Каниний был настоящим Ребилом, раз был счастлив от своего консульства в один день.

Ценно было не столько консульство само по себе, сколько статус консуляра и связанные с ним перспективы.

А как Вы полагаете (вопрос наверное дурацкий), а зачем, с чего это Помпей будучи уже больным человеком, уже одной ногой побывавшем в могиле и каждый год все тяжелее и тяжелее болевший начала загонять Цезаря в угол и ставить его перед выбором: изгнание или гражданская война?

Ради собственного господства. Ради собственной безопасности (полагаю, Помпей Цезарю не доверял). Ради того, чтобы не уступать Цезарю первое место в государстве.
Старый человек Помпей чувствовал в себе достаточно жизненных сил, чтобы жениться на 20-летней девушке . Что же до здоровья, то у Августа оно всю жизнь было просто ужасным, однако его это не остановило.

 

[Pulcher]

А зачем было затевать тогда ссору? Они ведь были в союзе - триумвират. С чего это? Продолжали бы править-рулить Римом междусобойчиком. По очереди.

Так я ж говорю, именно потому, что Помпею скоро помирать! Ну на кого он свою парию оставит - на Гнея Помпея-мл., который никак не отличился и вообще никто? На Сципиона, который, как бы это помягче, "не орёл"? А цезарианцы все молодые, голодные, хваткие и жадные - затолкают. Вот Помпей и решил застраховаться.

 

[Aemilia]

То есть это все-таки он - Помпей - развязал гражданскую войну? Да?

Нет. Я уже говорила это не один раз. Нет здесь одного виноватого. Помпей, братья Марцеллы, Катон, вообще оптиматы в целом, Цезарь. Виноваты все. Нет тут невиновного. И нельзя валить вину за все на кого-то одного. Цитируя Элию "Каждый в ответе за свои деяния". И каждый виновен в том, что сделал.

 

[Aemilia]

Так я ж говорю, именно потому, что Помпею скоро помирать! Ну на кого он свою парию оставит - на Гнея Помпея-мл., который никак не отличился и вообще никто? На Сципиона, который, как бы это помягче, "не орёл"? А цезарианцы все молодые, голодные, хваткие и жадные - затолкают. Вот Помпей и решил застраховаться.

Да почему Вы так упорно Помпея в гроб-то кладете? Когда он собирался помирать? Отлично вел войну, жил с молодой женой, чего Вы его хороните?

 

[Aelia]

А зачем было затевать тогда ссору? Они ведь были в союзе - триумвират. С чего это? Продолжали бы править-рулить Римом междусобойчиком. По очереди.

Затем, что не верили они друг другу. Триумвират, на самом деле, был довольно неустойчивой конструкцией. Очень важным связующим звеном между Цезарем и Помпеем была Юлия; после ее смерти Помпей отказался возобновлять родственные связи с Цезарем.
Помпей видел в лице Цезаря независимую фигуру, которую он не мог контролировать. Интересы и планы этой фигуры далеко не во всем совпадали с его собственными интересами и планами. И ее вес год от года продолжал увеличиваться. Помпей усмотрел в этом опасность для своего собственного положения и влияния.
И когда в 52 г. он увидел возможность загнать Цезаря в угол и остаться единственной крупной фигурой, - неудивительно, что он эту возможность не упустил.

 

[Marcus]

Так я ж говорю, именно потому, что Помпею скоро помирать! Ну на кого он свою парию оставит - на Гнея Помпея-мл., который никак не отличился и вообще никто? На Сципиона, который, как бы это помягче, "не орёл"? А цезарианцы все молодые, голодные, хваткие и жадные - затолкают. Вот Помпей и решил застраховаться.

Кстати, а его совсем немолодые сыновья до гражданской войны в политике особо не светились и выглядели даже к каком-то смысле политическими недотепами. С чего это тогда по Вашему Помпей вдруг стал таким озабоченным по поводу политической карьеры своих сыновей? ПОчему их раньше не выводил на "свет"?

 

[Pulcher]

Вот в том-то и дело, что не было бы у него оружия.

Было. Он сам. Кто-то из "барбудос" вспоминал случай, когда отряд Фиделя Кастро, только что высадившийся поднимать на Кубе восстание против Батисты с яхты "Гранма" разбили, почти все погибли (что-то типа осталось 18 из 60, что ли), остатки разбежались, наш герой раненый, ползёт по кустам, думает, всё, конец, надо сдаваться, что ли, чтобы хоть пристрелили, натыкается на Фиделя, тот тоже раненый, но глаза горят - а, говорит, отлично, товарищ, пойдем наших искать, а там, вперёд, в бой, мы за свободу, значит, не можем проиграть, мы победим!
И победили, ага.
С Цезарем была такая же штука именно в то время - он был чрезвычайно силён, и своих людей просто заражал победой, а противников - обессиливал одним своим присутствием.

 

[Aelia]

Ценой гражданской войны??? Зачем?? Для чего тогда ему нужно было это всё? Или вы полагаете, что Помпей, нагнетая политическую напряженность в Риме, простой хотел взять Цезаря на "понт"?

Я полагаю, что Помпей надеялся на свое морское господство и рассчитывал победить Цезаря как можно меньшей кровью. А кроме того, оптиматы, наверное, были не так уж неправы, обвиняя Помпея в том, что за счет этой войны от наращивает собственное могущество и вот-вот станет единоличным властителем.
Да и в конце концов, в городских беспорядках счет жертв тоже иногда шел на тысячи...

 

[Pulcher]

Да почему Вы так упорно Помпея в гроб-то кладете? Когда он собирался помирать? Отлично вел войну, жил с молодой женой, чего Вы его хороните?

Помпей один из всех тогдашних римских политиков умел рассчитывать на годы вперёд. И мыслил не очень республиканскими категориями. Не мог он об этом (о пределах своей власти, о том, что будет после него) не думать, не умел. Он всю жизнь что-то планировал, даже так - он всю жизнь вёл как длинную войну, и не собирался после смерти останавливаться.

 

[Aemilia]

Было. Он сам. Кто-то из "барбудос" вспоминал случай, когда отряд Фиделя Кастро, только что высадившийся поднимать на Кубе восстание против Батисты с яхты "Гранма" разбили, почти все погибли (что-то типа осталось 18 из 60, что ли), остатки разбежались, наш герой раненый, ползёт по кустам, думает, всё, конец, надо сдаваться, что ли, чтобы хоть пристрелили, натыкается на Фиделя, тот тоже раненый, но глаза горят - а, говорит, отлично, товарищ, пойдем наших искать, а там, вперёд, в бой, мы за свободу, значит, не можем проиграть, мы победим!
И победили, ага.
С Цезарем была такая же штука именно в то время - он был чрезвычайно силён, и своих людей просто заражал победой, а противников - обессиливал одним своим присутствием.

Да? Ну и чего он тогда в 49 году не обессилил противников своим присутствием? Я не спорю, что Цезарь умен, прекрасный тактик и прочее, но есть же пределы человеческих возможностей, это во-первых. Во-вторых, враги Цезаря были не глупее него. А то получается он там самый гениальный, а остальные так, рядом постоять. Это не так. Помпей очень серьезный противник. И не стоит, на мой взгляд, недооценивать силы противников Цезаря. Цезарь мог пытаться бороться, ну, наверное, шансы один к 10 000 у него могли бы быть. Но это слишком ничтожно, это то же самое как рассчитывать что на голову Помпея свалится кирпич. А потом еще несколько кирпичей поочередно на головы оптиматам в дополнение.

 

[Aemilia]

Помпей один из всех тогдашних римских политиков умел рассчитывать на годы вперёд. И мыслил не очень республиканскими категориями. Не мог он об этом (о пределах своей власти, о том, что будет после него) не думать, не умел. Он всю жизнь что-то планировал, даже так - он всю жизнь вёл как длинную войну, и не собирался после смерти останавливаться.

Вот и рассчитывал победить и стать единовластным правителем. Но вот чтоб он о своей партии думал... Тем более, ее у него как таковой, мне кажется, и не было...

 

[Aelia]

Цезарь мог в той нервной атмосфере спровоцировать небольшими беспорядками сенат на преждевременное введение SCU и выставить оптиматов перед народом трусливыми дураками.

О чем Вы говорите, Пульхр? В Риме не Цицерон консул. Никто не стал бы вешать это ружье на стенку. Если бы Цезарь находился в Риме, то его как минимум арестовали бы (а скорее, сразу убили бы) в день объявления SCU.

 

[Pulcher]

Кстати, а его совсем немолодые сыновья до гражданской войны в политике особо не светились и выглядели даже к каком-то смысле политическими недотепами. С чего это тогда по Вашему Помпей вдруг стал таким озабоченным по поводу политической карьеры своих сыновей? ПОчему их раньше не выводил на "свет"?

Просто не успел. Он действительно был крепок и, я думаю, рассчитывал прожить лет до 70. Помпей только-только в 52 году, после долгих и сложных манёвров, достиг прочного почти господства. Я думаю, он для сыновей готовил военные победы - недаром в Сирию отправили бездарного бибула, скорее всего берегли её для Помпея и его сыновей.

 

[Pulcher]

О чем Вы говорите, Пульхр? В Риме не Цицерон консул. Никто не стал бы вешать это ружье на стенку. Если бы Цезарь находился в Риме, то его как минимум арестовали бы (а скорее, сразу убили бы) в день объявления SCU.

А кто Вам сказал, что он бы находился в Риме? Альбанские игры на что?

 

[Aelia]

Цитируя Элию "Каждый в ответе за свои деяния".

Не мои слова, это тоже цитата.