Aelia
Virgo Maxima
Текст Аппиана скорее предполагает, что Марцелл верил слуху. Текст Плутарха - что он сам это и придумал; возможно, без какого-либо дальнего прицела, просто как страшилку: мол, пока вы тут раскачиваетесь, Цезарь придет и всех съест.
О Цезаре - 4
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Текст Аппиана скорее предполагает, что Марцелл верил слуху. Текст Плутарха - что он сам это и придумал; возможно, без какого-либо дальнего прицела, просто как страшилку: мол, пока вы тут раскачиваетесь, Цезарь придет и всех съест.
Aemilia
Flaminica
Прочла у Голдсуорси о том, что Цезарь якобы всегда произносил некую магическую формулу, прежде чем отправиться куда-нибудь на колеснице. И ссылается на Плиния. Pliny NH 7.92. Я посмотрела, но не смогла этого найти 
Элия, помоги, пожалуйста. Это я так смотрю или со ссылкой что-то не так?
Элия, помоги, пожалуйста. Это я так смотрю или со ссылкой что-то не так?
Aelia
Virgo Maxima
Plin. XXVII 4, 21
The Dictator Cæsar, they say, having on one occasion accidentally had a fall in his chariot, was always in the habit, immediately upon taking his seat, of thrice repeating a certain formula, with the view of ensuring safety upon the journey; a thing that, to my own knowledge, is done by many persons at the present day.
The Dictator Cæsar, they say, having on one occasion accidentally had a fall in his chariot, was always in the habit, immediately upon taking his seat, of thrice repeating a certain formula, with the view of ensuring safety upon the journey; a thing that, to my own knowledge, is done by many persons at the present day.
Aemilia
Flaminica
Скажи, а вот Плиний пишет: is done by many persons at the present day.
Это что, был обычай повторять формулы? И что это вообще за формулы? Как оно выглядело?
Элия, я тут что хотела спросить, вот Цезарь когда привязался к Катулу по поводу строительства храма, ты как думаешь, зачем? У него были какие-то причины, кроме того, что они в принципе взаимно друг друга не любили?
И еще один момент. Вот то, что Аврелия воспитывала сына одна, а не стала вторично выходить замуж, насколько это было обычным в то время? Так часто происходило?
Это что, был обычай повторять формулы? И что это вообще за формулы? Как оно выглядело?
Элия, я тут что хотела спросить, вот Цезарь когда привязался к Катулу по поводу строительства храма, ты как думаешь, зачем? У него были какие-то причины, кроме того, что они в принципе взаимно друг друга не любили?
И еще один момент. Вот то, что Аврелия воспитывала сына одна, а не стала вторично выходить замуж, насколько это было обычным в то время? Так часто происходило?
Aelia
Virgo Maxima
Рядом с этим сообщением Плиний пишет, что существовали формулы, якобы останавливающие кровь, излечивающие ишиас, вывихи, подагру. У Катона Старшего в «Сельском хозяйстве» сохранились заговоры от града "Sanitas fracto—motas danata daries dardaries astataries", от вывихов "In alio s. f. motas vaeta claries dardaries astataries dissunapiter" и, кажется, еще какие-то.
Во-первых, это; во-вторых, Цезарь ведь предложил не просто отобрать у Катула это строительство, а передать его Помпею. В тот момент Цезарю нужно было добиться хороших отношений с Помпеем.
Нет, не очень часто. Женщины, сделавшие такой выбор, пользовались большим уважением, о них даже есть особые упоминания источников: например, Корнелия, мать Гракхов, Гортензия, дочь оратора и вдова Цепиона, Антония, дочь триумвира и вдова Друза Старшего. Еще, кажется, дочь Катона (видимо, младшая), чьей вдовой она была, неизвестно. Существовало даже специально название для женщин, лишь раз побывавших замужем, - унивира; они пользовались исключительным правом участия в каких-то религиозных церемониях.
Aelia
Virgo Maxima
Любопытный момент.
Suet. Iul. 79
Более того, все чаще ходили слухи, будто он (Цезарь - А.) намерен переселиться в Александрию или в Илион и перевести туда все государственные средства, обескровив Италию воинскими наборами, а управление Римом поручив друзьям, и будто на ближайшем заседании сената квиндецимвир Луций Котта внесет предложение провозгласить Цезаря царем, так как в пророческих книгах записано, что парфян может победить только царь
Цицерон, современник событий и вовсе не друг Цезаря, пишет об этом так (Div. II 110):
Мы сохраняем и чтим стихи Сивиллы, которые она, как говорят, изрекла в исступлении. Недавно, если верить ложным слухам, их хранитель и толкователь намеревался выступить в сенате и объявить, что если мы хотим быть спасены, то должны провозгласить царем того, кто на деле уже был царем.
Если я правильно понимаю, Цицерон здесь называет ложным не пророчество, а именно слух о предстоящем выступлении. То есть, Котта, по его мнению, и не намеревался ничего такого предлагать.
Suet. Iul. 79
Более того, все чаще ходили слухи, будто он (Цезарь - А.) намерен переселиться в Александрию или в Илион и перевести туда все государственные средства, обескровив Италию воинскими наборами, а управление Римом поручив друзьям, и будто на ближайшем заседании сената квиндецимвир Луций Котта внесет предложение провозгласить Цезаря царем, так как в пророческих книгах записано, что парфян может победить только царь
Цицерон, современник событий и вовсе не друг Цезаря, пишет об этом так (Div. II 110):
Мы сохраняем и чтим стихи Сивиллы, которые она, как говорят, изрекла в исступлении. Недавно, если верить ложным слухам, их хранитель и толкователь намеревался выступить в сенате и объявить, что если мы хотим быть спасены, то должны провозгласить царем того, кто на деле уже был царем.
Если я правильно понимаю, Цицерон здесь называет ложным не пророчество, а именно слух о предстоящем выступлении. То есть, Котта, по его мнению, и не намеревался ничего такого предлагать.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Можно, я приведу еще один пример ?
Он, как нельзя более кстати, здесь будет смотреться.
Кальпурния, вдова Гая Юлия Цезаря.
Rufina
Претор
Если это даже и есть в сивиллиных книгах, то о каком человеке идет речь? К какому времени относится? Уж очень хитро автор этих стихов сочинил их так, что чтобы ни произошло, это будет выглядеть как предсказание, вследствие того, что в них определенно не указаны ни человек, ни время. <…> Так что спрячем и будем хранить сивиллины книги, чтобы, как это нам и предки завещали, никто без повеления сената не смел их читать. Пусть бы они служили более к устранению суеверий (ad deponendams religiones), чем к их поддержанию. А истолкователям их надо бы нам внушить, чтобы они извлекали из них что угодно, только не царя, которого в Риме ни боги, ни люди впредь уже не потерпят.
Больше похоже на то, что под определение "ложные слухи" попадают сами предсказания Сивиллы с их толкованиями.
А вообще странная ситуация. Что именно должен был предложить Котта? Что за магистратура такая - царь? От чего сенат и народ Рима должен был быть "спасен"? Парфия, вроде как, была не главной проблемой и сенат знал это.
Aelia
Virgo Maxima
По логике самой ситуации - да. Это предположение напрашивается в первую очередь. Но процитированная мною фраза, по-моему, подразумевает другое: лживость слухов о намерениях Котты. Т.е., Котта в любом случае не собирался ничего докладывать, а уж было ли это прорицание в действительности, Цицерон не знает и не интересуется. Даже если бы оно и было, использовать его для учреждения царской должности все равно нельзя.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Больше похоже на то, что под определение "ложные слухи" попадают сами предсказания Сивиллы с их толкованиями.
А вообще странная ситуация. Что именно должен был предложить Котта? Что за магистратура такая - царь? От чего сенат и народ Рима должен был быть "спасен"? Парфия, вроде как, была не главной проблемой и сенат знал это. "
Сивиллины книги, как вы знаете, были даны кумской сивиллой седьмому римскому царю Тарквинию Гордому. Понятное дело, что тогда не было еще никакой республики, так что титул "царь" вполне понятен в Сивиллиных книгах. Никакого названия "Парфия" в них быть не могло, ибо это государство возникло только где-то в 250 г. до н.э., libri Sibyllini датируются VI веком до н.э. Пророчества сивиллы, скорей всего, напоминает пророчества пифий из Дельфийского храма Аполлона. Пророчества даны в весьма замысловатом витиеватом и обтекаемом виде, так что однозначно трактовать это сложно.
Именно поэтому был создан целый аппарат жрецов, которые и были толкователями Сивиллиных книг, то бишь, переводчиками.
Сначала это были дуумвиры со священной властью (коллегия двух), во время Камилла это были децемвиры со священной властью (коллегия десяти), а начиная с 82 г. до н.э. Сулла расширил это аппарат до пятнадцати, и это уже были квиндецемвиры со священной властью (коллегия пятнадцати).
Бедная кумская сивилла, которая хотела умереть и никак не могла, в этом конкретно эпизоде ничем не виновата.
А вообще странная ситуация. Что именно должен был предложить Котта? Что за магистратура такая - царь? От чего сенат и народ Рима должен был быть "спасен"? Парфия, вроде как, была не главной проблемой и сенат знал это. "
Сивиллины книги, как вы знаете, были даны кумской сивиллой седьмому римскому царю Тарквинию Гордому. Понятное дело, что тогда не было еще никакой республики, так что титул "царь" вполне понятен в Сивиллиных книгах. Никакого названия "Парфия" в них быть не могло, ибо это государство возникло только где-то в 250 г. до н.э., libri Sibyllini датируются VI веком до н.э. Пророчества сивиллы, скорей всего, напоминает пророчества пифий из Дельфийского храма Аполлона. Пророчества даны в весьма замысловатом витиеватом и обтекаемом виде, так что однозначно трактовать это сложно.
Именно поэтому был создан целый аппарат жрецов, которые и были толкователями Сивиллиных книг, то бишь, переводчиками.
Сначала это были дуумвиры со священной властью (коллегия двух), во время Камилла это были децемвиры со священной властью (коллегия десяти), а начиная с 82 г. до н.э. Сулла расширил это аппарат до пятнадцати, и это уже были квиндецемвиры со священной властью (коллегия пятнадцати).
Бедная кумская сивилла, которая хотела умереть и никак не могла, в этом конкретно эпизоде ничем не виновата.
Aelia
Virgo Maxima
Сивиллины книги, приобретенные Тарквинием, сгорели в 82 г. при пожаре храма Юпитера Капитолийского. В 76 г. сенат принял решение восстановить их и для этого направил специальных уполномоченных в разные города Италии, Греции и Малой Азии, чтобы собрать там сохранившиеся отрывки пророчеств Кумской Сивиллы, а также других сивилл (ибо под этим именем было известно несколько пророчиц. (Dionys. IV 62; Tac. Ann. VI 12). Отсюда ясно, что в I до н.э. в разных местах существовали различные сборники сивиллиных пророчеств неясного происхождения и неизвестно когда составленные; теоретически в них и Парфия могла упоминаться, и что угодно. Отсюда и недовольство Цицерона беспорядком в этой области. И официально восстановленные и признанные Римом сивиллины книги, хранившиеся под надзором коллегии квиндецемвиров, тоже были составлены на основе этих разрозненных сборников. Август распорядился собрать отовсюду все остальные пророчества и сжечь и впредь запретил частным лицам хранить их, а государственные сивиллины книги почистил от того, что счел нежелательным, и поместил в храм Аполлона (Suet. Aug. 31).
У Аппиана написано примерно то же самое о походе против парфян и про то, что их сможет победить только царь.
110. Цезарь же, потому ли, что он сам не знал как быть, или потому, что он
устал и хотел отклонить эти не то искушения, не то обвинения, или из-за
своих врагов желал удалиться из города, или задумал лечиться от эпилепсии и
конвульсий, которым он часто внезапно, особенно во время отсутствия
деятельности, подвергался - неизвестно, по той или другой из причин задумал
большой поход на гетов и парфян, сперва на гетов, племя суровое,
воинственное и обитавшее по соседству, а затем на парфян, чтобы отомстить
им за нарушение мирного договора с Крассом. Он уже ранее этого послал через
Ионийское море войско, состоявшее из 16 легионов пехоты и 10.000 конницы.
При этом опять распространился слух, что Сивиллины книги предсказывают:
парфяне не раньше будут побеждены римлянами, как против них будет воевать царь. И опять в связи с этим некоторые осмелились говорить, что Цезаря необходимо провозгласить, как это на самом деле и было, диктатором и
императором римлян и дать ему всякие иные прозвища, которыми римляне
пользуются вместо титула царя, и чтобы народы, подчиненные Риму, называли
его царем. [выделено мной - Павел]. Но Цезарь все это отверг, торопил с приготовлениями к походу,
вызывая к себе в городе недовольство.
Интересно, какие это "прозвища" имеются в виду. Цезарь ведь и так, кажется, обладал всей полнотой власти, да и вообще всеми полномочиями, какие только были возможны: и диктатора, и народного трибуна, и Бог его знает кого еще. Конечно, титул "царя" не был включен в список римских магистратур, так что непонятно, какие все-таки подразумеваются должности; юридического оформления эта должность в любом случае иметь не могла.
S
Sextus Pompey
Guest
Может быть, rex sacrorum?
Aelia
Virgo Maxima
Английский перевод более понятен:
For this reason some people ventured to say that Caesar ought to be called dictator and emperor of the Romans, as he was in fact, or whatever other name they might prefer to that of king, but he ought to be distinctly named king of the nations that were subject to the Romans.
Видимо, существо дело состояло в том, что Цезаря должны были называть царем подвластные Риму народы. А сами римляне - не царем, а каким-то другим именем с тем же смыслом единовластия: императором, диктатором или как-то еще.
For this reason some people ventured to say that Caesar ought to be called dictator and emperor of the Romans, as he was in fact, or whatever other name they might prefer to that of king, but he ought to be distinctly named king of the nations that were subject to the Romans.
Видимо, существо дело состояло в том, что Цезаря должны были называть царем подвластные Риму народы. А сами римляне - не царем, а каким-то другим именем с тем же смыслом единовластия: императором, диктатором или как-то еще.