О Цезаре - 4

[Aemilia]

Я так понимаю, потому, что Цезарь боялся остаться без армии, а сенат добивался от него именно этого.

 

[Sextus Pompey]

Но становясь консулом он все равно терял армию...

 

[Aemilia]

Но приобретал иммунитет от судебного преследования и полномочия. Он мог надеяться как-то справиться с сенатом и Помпеем, будучи консулом, возможно, через народное собрание, возможно, надеясь, что на такие нарушение законов сенат не пойдет, как судить действующего консула... Возможно, Цезарь и не знал, как именно он будет с ними справляться, но, на мой взгляд, в тот момент, консульство представлялось ему единственным вариантом хоть как-то защититься от той ловушки, в которой он к этому моменту оказался.

 

[Sextus Pompey]

Так и до триумфа Цезарь обладал иммунитетом. который исчезал только после того, как он пересекал померий...

 

[Aemilia]

Но не пересекая померий, он ничего не мог бы делать, будучи консулом он мог бы надеяться и на то, что как-то переубедит часть сената или же народное собрание. Консул обладал, как я понимаю, большим спектром возможностей, чем проконсул, ожидающий триумфа...

 

[Aelia]

Так и до триумфа Цезарь обладал иммунитетом. который исчезал только после того, как он пересекал померий...

Не уверена. Вон в соседней теме приводится пример Меммия, который собирался привлечь к суду Лукулла до его триумфа (Plut. Cat. 29).
Я читала статью Вейнриба "The prosecution of Roman Magistrates", Phoenix, 22. Там жутко сложная система, но я поняла следующее. Список магистратов, обладающих иммунитетом в постоянных судебных комиссиях, был прописан в законах, создававших эти судебные комиссии, и был разным для разных комиссий. Все проконсулы, однако, пользовались иммунитетом в силу закона Меммия - но не как обладающие империем, а как отсутствующие по делам государства (этот закон защищал и провинциальных квесторов).
После того, как Цезарю дали бы преемника, никаких государственных дел на него уже не было бы возложено. Если в какой-то судебной комиссии прямо не прописан был иммунитет проконсула, то Цезарь был ей подсуден.

Впрочем, предположим, что Вы правы, и проконсульский империй дает Цезарю полный иммунитет от любых судов. Тогда его противники могли просто объявить недействительной дополнение к закону Помпея о магистратах, позволяющее Цезарю избираться заочно. И Цезарь оказался бы перед той же дилеммой, что и в 60 г., только войдя в Рим, он сразу попадал бы под суд.

 

[Aelia]

PS. Еще на тему иммунитета и проконсульской власти. Посмотрите письмо Цицерона Q. fr., III, 1.
Оно написано в несколько приемов. Сначала Цицерон рассказывает:
15. Габиния пока привлекают к суду три партии: сын фламина Луций Лентул, который уже ранее обвинил его в преступлении против величества; Тиберий Нерон с честными сообвинителями; народный трибун Гай Меммий с Луцием Капитоном. Он подошел к Риму за одиннадцать дней до октябрьских календ. Большего позора и одиночества не бывало. Но этому суду я нисколько не решаюсь доверять. Так как Катон хворает, его до сих пор не привлекли к суду за вымогательство.
Это написано "за десять дней до [октябрьских] календ" (17)

А через несколько дней Цицерон дополняет письмо, "так как это письмо было у меня в руках в течение многих дней из-за опоздания письмоносцев, то в нем нагромождено многое, происшедшее в разное время" (23). И пишет следующее: "за три дня до октябрьских календ Габиний вошел ночью в Рим, а сегодня в восьмом часу, когда — на основании эдикта Гая Альфия о преступлении против величества — ему надлежало предстать перед судом, он, при большом стечении народа и проявлениях всеобщей ненависти, едва не был избит." (24)

Как я понимаю, иск de maiestate был принят к производству еще до того, как Габиний вошел в Рим. И иск de repetundis был бы принят тогда же, если бы Катон не заболел.

 

[Pulcher]

Вот я люблю рассуждать о том, что убийство Цезаря было со сторону убийц ритуальным, организованным как человеческое жертвоприношение в соответствии с тайным ритуалом.

И вот буквально на днях только до меня дошло, что и Цезарь воспринял его ТАК ЖЕ (ну то есть возможно кто-то умный об этом писал, тот же Этьен или Фрэн в Клеопатре, но тогда оно как-то мимо моего сознания проходило) - он, после первого мига замешательства, покрыл голову тогой, что римский магистрат должен был делать во время жертвоприношения, и молча принял удары.

Читаем:
Плутарх:
Некоторые писатели рассказывают, что, отбиваясь от заговорщиков, Цезарь метался и кричал, но, увидев Брута с обнаженным мечом, накинул на голову тогу и подставил себя под удары.

Светоний:
Когда же он увидел, что со всех сторон на него направлены обнаженные кинжалы, он накинул на голову тогу и левой рукой распустил ее складки ниже колен, чтобы пристойнее упасть укрытым до пят; и так он был поражен двадцатью тремя ударами, только при первом испустив не крик даже, а стон, — хотя некоторые и передают, что бросившемуся на него Марку Бруту он сказал: "И ты, дитя мое!"

Кроме того, что я стал ещё больше уважать Цезаря, могу еще добавить, что это хорошая иллюстрация того, насколько Цезарь оставался до последнего мига истинным римлянином, к пониманию глубины pietas Цезаря.

 

[Aelia]

Сравните с гибелью Помпея:

Plut. Pomp. 79
Но в тот момент, когда Помпей оперся на руку Филиппа, чтобы легче было подняться, Септимий сзади пронзил его мечом, а затем вытащили свои мечи Сальвий и Ахилла. Помпей обеими руками натянул на лицо тогу, не сказав и не сделав ничего не соответствующего его достоинству; он издал только стон и мужественно принял удары.

Вряд ли Помпей мог расценить действия своих убийц как ритуальное жертвоприношение.

 

[Pulcher]

Сравните с гибелью Помпея:

Plut. Pomp. 79
Но в тот момент, когда Помпей оперся на руку Филиппа, чтобы легче было подняться, Септимий сзади пронзил его мечом, а затем вытащили свои мечи Сальвий и Ахилла. Помпей обеими руками натянул на лицо тогу, не сказав и не сделав ничего не соответствующего его достоинству; он издал только стон и мужественно принял удары.

Вряд ли Помпей мог расценить действия своих убийц как ритуальное жертвоприношение.

Да, Светоний тоже в вышепроцитированном тексте про Цезаря делает упор именно на сохранение dignitas, я ещё подумал, что ему как римлянину должно быть значение тех или других символов яснее, чем нам.
Но всё-таки я тут не вижу противоречия, а скорее дополнение.

 

[Aemilia]

Но всё-таки я тут не вижу противоречия, а скорее дополнение.

Я бы сказала, что тут дело не в ритуальности убийства. Возможно, это было в обычае, но как дополнение... сомнительно. У Помпея не было никаких причин считать свое убийство хоть сколько-нибудь ритуальным. Это был обычный подлый удар в спину.

 

[Pulcher]

Я бы сказала, что тут дело не в ритуальности убийства. Возможно, это было в обычае, но как дополнение... сомнительно. У Помпея не было никаких причин считать свое убийство хоть сколько-нибудь ритуальным. Это был обычный подлый удар в спину.

Ровно то же самое было и с Цезарем. При этом убийцы Помпея нарушали право послов и обычаи гостеприимства, а убийцы Цезаря - свою собственную клятву богам о сохранении его жизни. Т.о. и там, и там имело место святотатство.

 

[Pulcher]

Между прочим, Цезарь буквально за считанные минуты до убийства долго простоял, накрывшись тогой и овершая жертвоприношения - они в этот день всё никак не удавались. Т.о. скорее всего он об этом помнил и в момент убийства.

 

[Aemilia]

Ну, это уже личное недоказуемое восприятие что думал Цезарь в момент убийства. Лично я воспринимаю жест Цезаря совершенно иначе, но доказать невозможно ни Вашу правоту, ни мою.

 

[Marcus]

Но приобретал иммунитет от судебного преследования и полномочия.

Вопрос в историографии наверное "избитый", но все-таки, за что реально могли отправить Цезаря "за решетку", что он так упорно держался за иммунитет?

 

[Aelia]

За подкуп на консульских выборах на 59 г. (de ambitu), за пренебрежение обнунциацией коллеги и запретом народных трибунов при проведении аграрных законов (de maiestate), за организацию массовых беспорядков (de vi). Вероятно, ему также могли вменить какие-то действия во время проконсульства - например, припомнить историю с послами узипетов и тенктеров, найти обвинителей в вымогательстве... Но вероятнее всего, обвинения были бы связаны с его консульством

 

[Marcus]

Да, но ведь с другой стороны в честь побед Цезарь после или на фоне всех перечисленных его "деяний" был ведь трижды удостоен сенатом благодарственных молебствий (в 57 г. за победы Галлии 15 дней, в 55 г. за высадку в Британии - 25 дней, в 52 г. за подавление большого галльского восстания - 25 дней). Неужели эти почести давались преступнику? Они разве не затмевали, по моему, не совсем очевидные "преступления" Цезаря?

А что ему грозило по закону за эти преступления?

 

[Aemilia]

Вопрос в историографии наверное "избитый", но все-таки, за что реально могли отправить Цезаря "за решетку", что он так упорно держался за иммунитет?

Реально, как минимум, Катон мог подать на него в суд за инцидент с германским посольством.

Plut. Caes., 22:
Катон выступил с предложением выдать Цезаря варварам, чтобы очистить город от пятна клятвопреступления

Plut. Cato Min., 51:
Когда Цезарь, отважно вторгшись в земли воинственных племен, одержал победу и распространился слух, будто он напал на германцев во время перемирия и перебил триста тысяч, все считали, что народ, в благодарность за радостную весть, должен принести жертвы богам и справить праздник, и только Катон настоятельно советовал выдать Цезаря тем, кто пострадал от его вероломства, не брать ответственность за преступление на себя и не возлагать ее на государство

Suet. Iul., 24:
так что сенат однажды даже постановил направить комиссию для расследования положения в Галлии, а некоторые62 прямо предлагали выдать его неприятелю.
62 -некоторые -именно Катон.

Suet. Iul.,30:
Другие говорят, будто он боялся, что ему придется дать ответ за все, что он совершил в свое первое консульство вопреки знаменьям, законам и запретам: ведь и Марк Катон не раз клятвенно заявлял, что привлечет его к суду тотчас, как он распустит войско, и в народе говорили, что вернись он только частным человеком, и ему, как Милону77, придется защищать себя в суде, окруженном вооруженной охраной.


Поводов бы хватило, обвинения в вымогательствах в провинции, за подкуп на консульских выборах 59г. (закон de ambitu), за то, что он сделал с Бибулом при проведении аграрных законов, несмотря на то, что тот был его коллегой, за фактически организацию массовых беспорядков. Поводов бы хватило, но дело не только в этом. Цезарь боялся не столько сути иска, сколько оказаться в ситуации Милона. Беззащитным перед судом, заполненном воинами Помпея. Очень хорошо высказался Элтон: Цезарь боялся остаться без защиты армии на любое время, даже на 6 недель (13 ноября — 29 декабря)70. Шесть недель — это достаточно долго для того, чтобы повторить суд над Милоном с Цезарем на скамье подсудимых, и как только Цезарь остался бы без армии, его судьба зависела бы уже только от фактической силы его врагов, а не от такой технической формальности, как наличие или отсутствие у него империя. Так что для Цезаря этот вопрос был жизненно важен.

 

[Aemilia]

Неужели эти почести давались преступнику? Они разве не затмевали, по моему, не совсем очевидные "преступления" Цезаря?

Нет, не затмевали, насколько я понимаю. Иск против него мог подать абсолютно любой. И к тому же, почести за его поведение в 59г. ему не давались.

А что ему грозило по закону за эти преступления?

По новому закону Помпея вот как все происходило:
App. BC II, 23-24:
Он провел закон, что всякий желающий может требовать от магистрата отчета, начиная с его, Помпея, первого консульства и вплоть до настоящего времени. С тех пор прошло немногим меньше двадцати лет; в течение этого срока и Цезарь сделался консулом...

24. В соответствии с такими словами Помпей издал закон, и тотчас возникло огромное количество самых разнообразных процессов. Чтобы судьи не боялись, Помпей сам наблюдал за ними, окружив их военной охраной. Первыми были заочно осуждены Милон за убийство Клодия и Габиний за беззаконие и безбожие, так как он, без постановления народного собрания и вопреки запрещению Сивиллиных книг, вторгся с войском в Египет. Были осуждены также Гипсей, Меммий, Секст и другие, в большинстве случаев за взятки и подкуп народа. Скавра Помпей вызвал через глашатая в суд, хотя толпа умоляла о его прощении. Когда затем народ снова начал приставать к обвинителям, прибежавшие солдаты Помпея начали резню. Тогда народ замолчал, и Скавр был осужден. Всех присудили к изгнанию, а Габиния, кроме этого, и к конфискации имущества. Сенат, громко восхваляя деятельность Помпея, продлил ему наместничество в обеих провинциях на следующий срок. Меммий, осужденный за подкуп, обвинил в подобном же преступлении тестя Помпея Луция Сципиона, так как Помпей издал закон, согласно которому тот, кто донесет на другого, освобождается от наказания. Тогда Помпей сам оделся в одежды подсудимых, что делали и многие из судей. Меммий, оплакивая государственные порядки, прекратил дело.
За подкуп избирателей ему бы грозило изгнание. Могло быть возбуждено еще несколько процессов и его просто могла постигнуть судьба Сципиона Старшего, которого просто затаскали по судам. Кроме того, это бы не происходило так как обычно. С ним бы сделали то же, что сделали с Милоном.

 

[Aemilia]

Неужели эти почести давались преступнику? Они разве не затмевали, по моему, не совсем очевидные "преступления" Цезаря?

Очень показателен в этом смысле Сципион Старший. Он получил триумф и почетное прозвище "Африканский", его заслуги перед государством были бесспорны и огромны. И тем не менее, его так затаскали по судам, так неблагодарно отнеслись, что Сципион мало того, что из Рима уехал, так и похоронить себя завещал не в Риме. И никакие его заслуги (победитель Ганнибала!) ему не помогли.