О Цезаре

[Янус]

Pulcher
И, всё-таки, Цезарь был должником Красса. П. Грималь в известной книге про Цицерона говорит, что это обстоятельство связало Цезаря и Красса "крепче любой политической договоренности, отныне Красс был жизненно заинтересован в успешной карьере Цезаря". И, в общем-то, он прав.

 

[Aelia]

Во всяком случае не такими близкими, как в этот период. Никаких конспираций - conjuratio их не связывало и рядом их имена больше не ставили.

Ну, близкими или далекими - это вопрос сложный. У них сильно изменились:
1) методы борьбы
2) взаимоотношение сил и
3) географическое расположение.
Кроме того, появилось новое действующее лицо. То есть, их сотрудничество действительно приняло другую форму. Но мне представляется, что в их личных взаимоотношениях мало что изменилось. Впрочем, эту тему развивать не буду, ибо вряд ли смогу обосновать субъективные впечатления.

В 60 году Цезарь по-моему, скажем так, перезаключил союз с Крассом на новых, равноправных условиях.

С такой формулировкой вполне могу согласиться. Просто я не поняла, почему Вы датируете КОНЕЦ их союза 61 г. Эта фраза сразу наводит на мысль, что в 61 г. они разругались. Я думаю, что это не так.

 

[Aelia]

И, всё-таки, Цезарь был должником Красса. П. Грималь в известной книге про Цицерона говорит, что это обстоятельство связало Цезаря и Красса "крепче любой политической договоренности, отныне Красс был жизненно заинтересован в успешной карьере Цезаря". И, в общем-то, он прав.

Я думаю, что после испанского наместничества Цезарь с ним расплатился.

 

[Pulcher]

Pulcher
И, всё-таки, Цезарь был должником Красса. П. Грималь в известной книге про Цицерона говорит, что это обстоятельство связало Цезаря и Красса "крепче любой политической договоренности, отныне Красс был жизненно заинтересован в успешной карьере Цезаря". И, в общем-то, он прав.

Но ведь свидетельств того, что до 61 года это было так, у нас нет. То есть, выходит, Красс начал быть жизненно заинтересован в карьере Цезаря только начиная с возвращения из Испании и консульства, так?

 

[Aelia]

Известно, что в конце 60-х гг. Цезарь был в долгах как в шелках. И, кажется, ни одного из его кредиторов мы не знаем по имени. Что невероятного в предположении, что одним из них мог быть Красс?

 

[Pulcher]

Невероятного ничего, маловероятное - то, что Красс в 61 заплатил его долги (БОЛЬШИЕ). То есть Красс, выходит, был далеко не главный кредитор Цезаря (ну вот не верю я, что Цезарь был еще в дополнение к этим деньгам был должен еще и Крассу сопоставимую сумму). А значит, едва ли можно говорить о том, что Красс мог серьезно повлиять на Цезаря через этот канал.
Я вот на что намекаю - для меня лично 61 год похож на ссору, "развод" и удачный шантаж Цезарем Красса. (Для этого компромат Цезарь был должен набрать на Красса за период союза просто убойный. Тут мы опять возвращаемся к событиям конца 63 года - это и ключевой момент в судьбе их первого союза)

 

[Aelia]

(ну вот не верю я, что Цезарь был еще в дополнение к этим деньгам был должен еще и Крассу сопоставимую сумму).

Почему сопоставимую? 830 талантов, которые заплатил Красс (вернее, не заплатил, а только поручился) - это общая сумма долгов Цезаря, которая распределялась между несколькими (возможно - многими) кредиторами. Если, скажем, кредиторов было пять, то на каждого приходилось по 166 талантов. Почему не предположить, что еще 200 талантов Цезарь был должен лично Крассу? Не вижу в этом ничего невозможного.

Я вот на что намекаю - для меня лично 61 год похож на ссору, "развод" и удачный шантаж Цезарем Красса.

Ну нет. Я не вижу ничего похожего.

 

[Янус]

Мысль про шантаж интересная, конечно, но встаёт вопрос - что получал Цезарь от этих манипуляций? Кроме того, практически во всех тёмных делах и делишках 66-62 гг. они участвовали вместе - и Красс, и Цезарь. Что такого о Крассе мог вытащить на свет белый Цезарь, что не опорочило бы его самого?

 

[Lanselot]

Мне всё-таки кажется, что, скорее всего, они были на равных в этом союзе.

В каком? Если в триумвирате - то да. Но история из взаимотношений достаточно длинна. Скорее всего, там соотношения были разные. Естественно, если Красс платил или хотя бы прикрывал сумасшедшие долги Цезаря, то не за его красивые глаза. Он был ему нужен.

Кстати, заметьте, что по крайней мере до выборов в великие понтифики Цезарь скорее всего не получил от Красса практически ни копейки. (ссылаюсь на Хр. Майера)

А во время эдилитета?

 

[Lanselot]

Я думаю, что после испанского наместничества Цезарь с ним расплатился.

Вряд ли он там столько наворовал...

Насчет шантажа... Если бы имел место тривиальный шантаж, то не было бы и триумвирата. Это было определенное сосуществование, в котором Красс имел влияние на Цезаря, но было и обратное. Скорее всего, это было в продолжение всех их отношений, только соотношение могло меняться.

 

[Aelia]

Вряд ли он там столько наворовал...

Почему наворовал? Он там воевал. Военачальник имел законное право на часть добычи. Впрочем, наверное, Вы правы; вряд ли он привез из Испании всю необходимую сумму. Скорее всего, доплачивал уже из Галлии.

 

[Lanselot]

Я не думаю, что у тех племен, с которыми он воевал, он мог много награбить. Да и "надарили" ему вряд ли столько. Действительно, скорее всего, он расплатился с долгами уже в Галлии.

 

[Янус]

В Испании Цезарь был слишком, что называется, эпизодически. Я тоже сомневаюсь, что он успел там много всего "добыть", если не сказать награбить.

 

[Aelia]

Однако же на триумф навоевал...
О его действиях в Испании просто нет источников, кроме Диона Кассия - вот и складывается впечатление, что там ничего не происходило.

 

[Янус]

Пардон, я ошибся. По времени наместничество Цезаря в Испании продлилось чуть более полутора лет. Срок достаточный для небольшой войнушки.

 

[Lanselot]

Нет, войнушка там была, другой вопрос, насколько она была прибыльна. Скорее Цезарю что-то отстегнули за разруливание вопросов по должникам (нашли "специалиста" по долгам!)

 

[Aemilia]

Всем привет! Вот, решила открыть такую темку, поговорить по поводу Гая Юлия. Если такая тему уже есть, заранее извиняюсь перед модераторами, наверное я не заметила. Первый вопрос который хотелось бы предложить на обсуждение: был ли у Цезаря иной выход кроме перехода Рубикона? Как вы считаете? Если есть другие вопросы касательно его жизни, пишите, будем пытаться разобраться.

 

[Aelia]

Уважаемая Эмили, тем про Цезаря существует очень много. Ваша тема объединена с наиболее общей из них. Начало гражданской войны обсуждалось также здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1527
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=739

 

[Утро псового лая]

Нет, войнушка там была, другой вопрос, насколько она была прибыльна. Скорее Цезарю что-то отстегнули за разруливание вопросов по должникам (нашли "специалиста" по долгам!)

У Светония есть беглое упоминание о Лузитанской кампании:
"Бескорыстия он не обнаружил ни на военных, ни на гражданских должностях. Проконсулом в Испании, по воспоминаниям некоторых современников, он, как нищий, выпрашивал у союзников деньги на уплату своих долгов, а у лузитанов разорил, как на войне, несколько городов, хотя они соглашались на его требования и открывали перед ним ворота" (Юл., 54)

 

[Aemilia]

Спасибо, Элия!