эмили
Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
эмили
Кстати, хотелось бы спросить, есть какая-нибудь информация каким именно образом Юлий Цезарь в свое консульство фактически отсранил Бибула от дел? А то я начиталась таких диких идей, что уже не знаю чему верить.
Lanselot
Да похоже, что он его просто достал до мозга костей и у того начался длительный запой Ведь Цезарь его от дел не отстранял, тот сам удрал и закрылся в доме. Но вот здесь есть один нюанс. Мы знаем, что Бибул с Катоном и другими пытались посчитать все дни этого года неподходящими для проведения комиций. Знаем, что Цезарь эту идею отбросил. А вот как кому-то в голову приходило? Моя версия - этим отменялись ведь не только голосования за закон, а и выборы. Честно говоря, я на таком выводе не настаиваю. Но ведь как-то он должен был выйти из положения.
Aelia
эмили пишет:
Кстати, хотелось бы спросить, есть какая-нибудь информация каким именно образом Юлий Цезарь в свое консульство фактически отсранил Бибула от дел?
Насколько я понимаю, это было результатом массовых беспорядков. В Риме скопилось множество людей, жаждущих принятия аграрного закона. Прежде всего это, разумеется, ветераны Помпея (действиями которых дирижировал последний, так что большая доля заслуг в отстранении Бибула принадлежит именно ему), но не только они, а и вообще обедневший плебс, который, в соответствии с законопроектом, тоже должен был получить участки (и вот это уже была традиционная аудитория Цезаря). Своим противодействием Цезарю Бибул снискал ожесточенную ненависть этих граждан и даже подвергался физическому нападению, так что, видимо, в какой-то момент он испугался за свою безопасность.
Aelia
Lanselot пишет:
Мы знаем, что Бибул с Катоном и другими пытались посчитать все дни этого года неподходящими для проведения комиций. Знаем, что Цезарь эту идею отбросил. А вот как кому-то в голову приходило? Моя версия - этим отменялись ведь не только голосования за закон, а и выборы.
Вот и прекрасно. Дожили бы до конца года без выборов, а там Цезарь сложил бы свои полномочия, сенат назначил бы интеррекса и через некоторое время выбрали бы новых консулов. Отсутствие консулов в начале года - это совершенно не проблема. Я полагаю, что этот вариант полностью устраивал оптиматов. А вот если бы выборами руководил Цезарь, то он имел возможность оказывать большое влияние на их исход, и так в итоге и вышло.
Оговорюсь сразу, чтобы это не поставили в упрек Цезарю: такое положение дел было абсолютно нормально для самой что ни на есть классической республики, даже в эпоху ее "золотого века". Сейчас как раз читаю Мюнцера: он прослеживает эту тенденцию - руководитель выборов определяет их исход - с эпохи борьбы патрициев и плебеев; на этом явлении фактически основан весь его анализ республиканских аристократических партий.
Север
"есть какая-нибудь информация каким именно образом Юлий Цезарь в свое консульство фактически отсранил Бибула от дел?"
"Цезарь его от дел не отстранял, тот сам удрал и закрылся в доме"
А корзину с навозом кто Бибулу на голову вывалил?
Или это он сам вывалил и закрылся в доме?
Aelia
Север пишет:
А корзину с навозом кто Бибулу на голову вывалил?
А на навозе, разумеется, была личная печать Цезаря.
Север, в Риме в то время была тьма народу, жизненно заинтересованная в принятии аграрного закона, чему препятствовал Бибул. Заинтересованная куда сильнее, чем Цезарь, который даже в вигинтвират не был включен. Начиная с Помпея и заканчивая последним пролетарием, рассчитывающим на участок.
эмили
Ланселоту: идея что Цезарь достал Бибула и тот от расстройства ушел в длительнейший запой как минимум интересна! Надо обдумать))))))))) Северу: Целиком согласна с Элией, на корзине с навозом вряд ли было написано "Бибулу от Юлия Цезаря" И вообще как-то слабо представялется чтоб Цезарь боролся с врагами вываливанием навоза на голову. Тогда в Риме навоза бы не напаслись на такое дело. Элии: Возможно это именно из-за беспорядков, но почему в таком случае они пытались отменить все сделанное Цезарем под предлогом того что это незаконно? Бибула ж никто не заставлял уходить. Если честно есть у меня идея на этот счет, мне кажется что Бибиул сделал это специально. Он не мог создать Цезарю больших проблем будучи его младшим коллегой, да и Цезарь бы ему не позволил. Но вот запереться в доме а потом после всего сделанного Цезарем постараться все отменить удар сильный. То, что у него это не оплучилось, это да, но ведь могло бы получиться и тогда обесценивалось бы все что сделал Юлий. Как думаете, состоятельна такая идея? И еще одно, с чего началась вражда Юлия и Бибула? Ведь они враждовали еще до начала совместного консульства. Из-за чего все началось?
Aelia
эмили пишет:
Возможно это именно из-за беспорядков, но почему в таком случае они пытались отменить все сделанное Цезарем под предлогом того что это незаконно? Бибула ж никто не заставлял уходить.
Так ведь Бибул не отказался от должности. Он оставался консулом и в силу собственных консульских полномочий объявлял определенные дни неприсутственными и заявлял о том, что наблюдает знамения в то время, когда Цезарь проводил народные собрания. Это действительно давало возможность оспорить законы Цезаря по формальным основаниям.
эмили пишет:
То, что у него это не оплучилось, это да, но ведь могло бы получиться и тогда обесценивалось бы все что сделал Юлий. Как думаете, состоятельна такая идея?
Я думаю, что Бибул сделал все, что было в его силах, чтобы помешать Цезарю.
эмили пишет:
И еще одно, с чего началась вражда Юлия и Бибула? Ведь они враждовали еще до начала совместного консульства. Из-за чего все началось?
Скорее всего, их соперничество началось еще с совместного эдилитета в 65 г., когда вся слава за организованные зрелища и возведенные постройки досталась Цезарю. В связи с этим Бибул и говорил, что его постигла участь Поллукса. На всех должностях Цезарь совершенно затмевал Бибула. А потом Бибул еще и женился на дочери Катона.
эмили
Ну это да, яркость Цезаря похоже не давала ему возможности "дружить" с коллегами. тем большще мое уважение к марку крассу. знаете, чем больше я узнаю всего о цезаре тем больше убеждаюсь что можно сказать что его враги сами создали такого Цезаря которого сами же потом и испугались! Кстати, я где-то читала что соперничество Бибула и Цезаря началось с того что именно Бибул распротранил слух о связи Юлия с царем Никомедом. После чего Цезарь тоже как-то ответил Бибулу и пошло-поехало. Как-то даже смешно что в этом обвинили именно Юлия, при его репутации. Ну да, от должности Бибул не отказался он просто старался втихую испортить все то, что сделал Юлий. Скажите, а есть какой-то фильм кроме "Цезарь" 2002 года который бы рассказывал о жизни Юлия ДО гражданской войны? А то большинство фильмов либо ПОСЛЕ либо ВО ВРЕМЯ этой войны.
Aelia
эмили пишет:
Кстати, я где-то читала что соперничество Бибула и Цезаря началось с того что именно Бибул распротранил слух о связи Юлия с царем Никомедом. После чего Цезарь тоже как-то ответил Бибулу и пошло-поехало.
Я думаю, что это из какой-то художественной литературы. Бибул был не первым и не последним. Если выбирать источник слухов из названных Светонием, то я бы поставила на Долабеллу. Его вражда с Цезарем возникла значительно раньше.
эмили пишет:
Скажите, а есть какой-то фильм кроме "Цезарь" 2002 года который бы рассказывал о жизни Юлия ДО гражданской войны? А то большинство фильмов либо ПОСЛЕ либо ВО ВРЕМЯ этой войны.
Не знаю. Я, честно говоря, не люблю фильмы о Древнем Риме и плохо с ними знакома.
эмили
Элии: А почему? Видение режиссера не совпадает с вашим? А Долабелла на него с чего взъелся? (Я это что-то плохо уже помню). А каково ваше мнение о Корнелии? (Циннилле)
Aelia
эмили пишет:
А почему? Видение режиссера не совпадает с вашим?
Наверное, поэтому. Когда я читаю художественную книгу, автор все-таки не так сильно навязывает мне свое видение, чем режиссер фильма.
эмили пишет:
А Долабелла на него с чего взъелся?
Так Цезарь же пытался привлечь его к суду за вымогательство.
эмили пишет:
А каково ваше мнение о Корнелии? (Циннилле)
К сожалению, о ней практически ничего не известно.
Похоже на то, что Цезарь ее любил.
Lanselot
Aelia пишет:
Своим противодействием Цезарю Бибул снискал ожесточенную ненависть этих граждан и даже подвергался физическому нападению, так что, видимо, в какой-то момент он испугался за свою безопасность.
Ну, вряд ли до такой степени, чтобы год из дому не выходить.
Aelia пишет:
Вот и прекрасно. Дожили бы до конца года без выборов, а там Цезарь сложил бы свои полномочия, сенат назначил бы интеррекса и через некоторое время выбрали бы новых консулов. Отсутствие консулов в начале года - это совершенно не проблема. Я полагаю, что этот вариант полностью устраивал оптиматов. А вот если бы выборами руководил Цезарь, то он имел возможность оказывать большое влияние на их исход, и так в итоге и вышло.
Оговорюсь сразу, чтобы это не поставили в упрек Цезарю: такое положение дел было абсолютно нормально для самой что ни на есть классической республики, даже в эпоху ее "золотого века". Сейчас как раз читаю Мюнцера: он прослеживает эту тенденцию - руководитель выборов определяет их исход - с эпохи борьбы патрициев и плебеев; на этом явлении фактически основан весь его анализ республиканских аристократических партий.
Да это и я понимаю, поэтому и не настаиваю на своей версии. Но ведь каким-то образом Цезарю удалось разрулить ситуацию с ауспициями.
эмили пишет:
Ланселоту: идея что Цезарь достал Бибула и тот от расстройства ушел в длительнейший запой как минимум интересна!
Как основной форум заработает - почитайте наши игры. Там об этом все написано Но вообще-то запой у него действительно видимо был.
эмили пишет:
Он не мог создать Цезарю больших проблем будучи его младшим коллегой, да и Цезарь бы ему не позволил. Но вот запереться в доме а потом после всего сделанного Цезарем постараться все отменить удар сильный. То, что у него это не оплучилось, это да, но ведь могло бы получиться и тогда обесценивалось бы все что сделал Юлий.
Вряд ли. Это действительно хорошая версия, но вряд ли такая идея могла исходить от Катона с Бибулом. Уровень полета фантазии не тот.
Lanselot
эмили пишет:
И еще одно, с чего началась вражда Юлия и Бибула? Ведь они враждовали еще до начала совместного консульства. Из-за чего все началось?
Они все время были вдвоем. И на эдилитете, и на преторстве. Но вообще-то в Риме было не так много людей этого круга, могли схлеснутся и раньше.
эмили пишет:
Скажите, а есть какой-то фильм кроме "Цезарь" 2002 года который бы рассказывал о жизни Юлия ДО гражданской войны? А то большинство фильмов либо ПОСЛЕ либо ВО ВРЕМЯ этой войны.
Есть еще дебильный французский фильм "Друиды", который почему-то в русском переводе звучит как "Верценгенторикс". Но это жуть. Еще есть французский старый фильм "Цезарь в Галлии". Этакая мелодрамочка. Напоминает старых французских трех мушкетеров.
Lanselot
Aelia пишет:
Бибул был не первым и не последним. Если выбирать источник слухов из названных Светонием, то я бы поставила на Долабеллу.
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде. Порезвился в общем мальчик. Другой вопрос, было ли действительно в этом что-то неприличное. Что-то сомневаюсь. Конечно большинство римлян было бисексуалами, но там четко различали активных и пассивных. К тому же Цезарь очень ярко выраженный по характеру мужчина. Так что вряд ли.
эмили
Aelia пишет:
Наверное, поэтому. Когда я читаю художественную книгу, автор все-таки не так сильно навязывает мне свое видение, чем режиссер фильма.
Это верно. Я поэтому сейчас и побаиваюсь покупать фильмы о Юлии, с одной стороны интересно, а с другой не знаешь на что нарвешься. Тем более после книги Маккалоу фильму как-то сложно будет с ней сравинться.
Aelia пишет:
Так Цезарь же пытался привлечь его к суду за вымогательство.
Аа, точно! Спасибо, Долабелла был давно, поэтому не сразу вспомнила.
Aelia пишет:
К сожалению, о ней практически ничего не известно.
Похоже на то, что Цезарь ее любил.
Вот и у меня складывается такое впечатление. И возможно она была единственной кого он смог любить, потому что относительно Сервилии и уж тем более Клеопатры сильно сомневаюсь. О его второй и третьей женах в этом плане говорить нечего. Честно говоря мне поэтому и интересно, какой же должна была бытьКорнелия, чтоб ее любил Юлий? Это объяснило бы и что-то в его характере.
эмили
Lanselot пишет:
Как основной форум заработает - почитайте наши игры. Там об этом все написано Но вообще-то запой у него действительно видимо был.
Обязательно прочту!!! Я уже не дождусь никак когда можно будет читать! И уж тем более не дождусь когда можно будет сыграть
Lanselot пишет:
Вряд ли. Это действительно хорошая версия, но вряд ли такая идея могла исходить от Катона с Бибулом. Уровень полета фантазии не тот.
Ланселот, а Вы не сильно недооцениваете Катона с Бибулом? Если до этой версии додумалась я, неужели до нее не додумались бы они? Просто иначе пропадает смысл, как-то слабо верится что Бибул заперся ради запоя. Уж скорее запой был следствием затворничества, а не наоборот
Lanselot пишет:
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде. Порезвился в общем мальчик. Другой вопрос, было ли действительно в этом что-то неприличное. Что-то сомневаюсь. Конечно большинство римлян было бисексуалами, но там четко различали активных и пассивных. К тому же Цезарь очень ярко выраженный по характеру мужчина. Так что вряд ли.
Вот тут согласна целиком и полностью, для меня вообразить Юлия с его характером в качестве бисексуала примерно то же самое что вообразить слона в балетной пачке танцующим танец лебедей. Я уже по этому поводу как-то высказывалась на основном форуме, что большинство слухов о Юлии на мой взгляд были придуманы от безысходности, когда обвинить не в чем, надо что-то срочно придумать! Вот и пожалуйста. Только вот насчет "бухового вида", Ланселот, я конечно могу ошибиться, но насколько мне помнится Цезарь не пил вообще, а в Галлии и другим не давал. Так что эти слухи как минимум странные.
Lanselot пишет:
Есть еще дебильный французский фильм "Друиды", который почему-то в русском переводе звучит как "Верценгенторикс". Но это жуть. Еще есть французский старый фильм "Цезарь в Галлии". Этакая мелодрамочка. Напоминает старых французских трех мушкетеров.
Ланселот, огромное спасибо! "Жуть" смотреть не буду. Мелодрамочка о Цезаре??? Интересно как из его жизни можно сделать мелодраму? Мне как-то всегда казалось что мелодрамы это о любви и геройстве и не о таких как Юлий. Интересно, спасибо Вам.
Aelia
Lanselot пишет:
Ну, вряд ли до такой степени, чтобы год из дому не выходить.
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Lanselot пишет:
Да это и я понимаю, поэтому и не настаиваю на своей версии. Но ведь каким-то образом Цезарю удалось разрулить ситуацию с ауспициями.
Аграрные законы там и остались подвешенными. Их, правда, никто не оспорил, но неоднократно пытались. В этом раскладе далеко не все определялось формальной законностью. Нужна была и политическая воля, и огромное влияние.
А от своей идеи объявить вообще все дни неприсутственными Бибул потом отказался. В итоге комиции для выборов консула он же сам и назначил... точнее, перенес с назначенной Цезарем даты.
Lanselot пишет:
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде.
Римские купцы, вроде бы, видели его в роли виночерпия.
Tim
Aelia пишет:
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса, уже явно неконституционного, где-то после как раз обливания Бибула нечистотами, наверное, был вынужден продолжать политику организованного насилия и запугивания оппозиции - при любом отступлении от нее он рисковал получить SCU в пользу Бибула (мне кажется-2) - он сенаторов настолько загнал в угол и настроил против себя, что они могли бы, наверное, при первом признаке ослабления давления осмелеть. Если бы Бибулу с Катоном удалось собрать в укромном месте человек 150 хотя бы, то...
эмили
Aelia пишет:
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Вот уж точно,я писла об этом и просто хотела еще раз согласиться. Я тоже считаю что Бибул просто больше ничего сделать не мог, но очень уж чесалось хоть как-то досадить Юлию.
Tim пишет:
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса, уже явно неконституционного, где-то после как раз обливания Бибула нечистотами, наверное, был вынужден продолжать политику организованного насилия и запугивания оппозиции - при любом отступлении от нее он рисковал получить SCU в пользу Бибула (мне кажется-2) - он сенаторов настолько загнал в угол и настроил против себя, что они могли бы, наверное, при первом признаке ослабления давления осмелеть. Если бы Бибулу с Катоном удалось собрать в укромном месте человек 150 хотя бы, то...
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"? Насколько мне помнится соотношение сил в Сенате оставалось прежним, те кто его не любил до этого не любили и сейчас, те кто стоял на его стороне там и оставались. В чем выражалось насилие? Вот уж кем, кем, а заложником собственных действий Юлия можно считать в последнюю очередь. Если бы Катон и Бибул собрали в укромном месте человек 150, то в это же время Цезарь имел возможность собрать человек 500. Так что дело не в запугивании как мне кажется.
Aelia пишет:
Римские купцы, вроде бы, видели его в роли виночерпия.
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде. Очень поучительная жизненная ситуация в плане механизма образования сплетен
Aelia
эмили пишет:
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде.
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
эмили
Aelia пишет:
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
Но я полагаю что римляне все же могли различать виночерпия и женскую одежду. Мы же различаем килты и женские юбки похожие на килт Как правило имели двойные обяззаности? Настолько "как правило", что быть виночерпием значило быть тем, в чем обвиняли Юлия? Интересно. Насчет двойных обязанностей виночерпия слышу честно говоря впервые. Спасибо. Но уж Катон-то никак не должен был верить, он сам настолько выделялся из "как правило все сенаторы продавались и обманывали народ", что должен понять. Хотя тут я погорячилась насчет Катона. Да уж, тогда жаль мне Юлия, вроде ты и не такой и никак не отмахнешься. Обидно наверное. Хотя своей последующей деятльностью он по-моему прекрыл все слухи об этом , хотя периодически все равно это всплывало. Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений.
эмили
Да, и еще одно, только что вспомнила. Элия, я читала, что когда Помпей с сенаторами покидали Рим, опасаясь Цезаря они забыли казну Рима в Риме. Это так? Неужели они действительно могли не взять с собой денег на военную компанию и оставить их Юлию? Как такое могло произойти??? КАК?!
Tim
эмили пишет:
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"?
Да буквально всех.
Вот дело Веттия (за которым, мне кажется, лежит именно подковерная борьба за SCU) Цезарь в итоге повернул так, что реально напугал, мне кажется, всех сенаторов. Если честно, плохо помню хронологию, если беспорядки на улицах на том эпизоде закончились - стало быть, Вы правы.
Aelia
эмили пишет:
Честно говоря мне поэтому и интересно, какой же должна была бытьКорнелия, чтоб ее любил Юлий? Это объяснило бы и что-то в его характере.
О самой Корнелии известно очень мало, но можно рассмотреть по крайней мере какие-то внешние обстоятельства ее жизни.
Она родилась, вероятно, в 98-97 гг., т.е., была на 2-3 года младше Цезаря. Ее отцом, как известно, был Л. Корнелий Цинна, а мать звали Аннией и она, видимо, была намного моложе своего мужа. У Корнелии была сестра, ненамного старшая, и брат, очевидно, младший. Детство у нее прошло не в самой спокойной обстановке: в 91 г. Рим сотрясали массовые беспорядки, в 90-88 гг. в Италии разразилась Союзническая война (где ее отец воевал легатом), в 87 г. ее отец ввязался в опаснейшую политическую игру, был лишен консульства, бежал из Рима, вернулся туда с Марием и его армией, расправился со своими врагами и вновь занял консульскую должность, а со смертью Мария стал на два с лишним года фактическим хозяином Рима.
Брак Корнелии и Цезаря, заключенный примерно в конце 85 - начале 84 г. явно имел чисто политические причины: он связывал родством Цинну с племянником Мария, а Цезарь получал в жены девицу из влиятельнейшей семьи и к тому же патрицианку, которая была ему необходима на роль фламиники Юпитера. Кстати, Цезарь так и не вступил в эту должность (и нимало об этом не сожалел, я полагаю), но если бы вступил, то Корнелии тоже пришлось бы выполнять определенные жреческие обязанности. Их брак был заключен по обряду конфарреации, практически исключающему развод (таково было непременное требование для фламина Юпитера). Так что молодые люди могли сразу настраиваться на то, что им предстоит прожить вместе всю жизнь, до тех пор, как смерть не разлучит их.
В 84 г. у Корнелии погиб отец, убитый в ходе солдатского мятежа. Я не знаю, случилось ли это до ее свадьбы или после (скорее, второе), но могущество семьи было этим сильно подорвано. Мать Корнелии вторично вышла замуж за М. Пупия Пизона, но это был молодой человек, ничего из себя не представлявший.
Вскоре после замужества Корнелия родила Цезарю дочь (хотя мне встречались предположения, что дочерей было даже два, старшая из которых умерла, или что Юлия на самом деле родилась позже, иначе неясно, почему в 59 г. она была еще незамужней - практически, старая дева; но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери).
С возвращением Суллы для семьи Цинны настали плохие времена. Отчим Корнелии Пизон развелся с Аннией из страха перед Суллой. Муж ее сестры Гн. Агенобарб пытался оказать сопротивление сулланцам в Африке, но героически погиб в сражении с Помпеем. Брат Корнелии, видимо, еще мальчик, лишился политических прав и отправился в изгнание. Семейное состояние Цинн было конфисковано, включая и приданое Корнелии. В общем, если бы Цезарь выполнил требование Суллы и развелся с Корнелией, то ей пришлось бы трудно. Он, однако, не подчинился и трудно пришлось ему самому. Сначала он находился в бегах, потом, получив помилование, уехал на Восток, так что, наверное, с 81 по 78 гг. Корнелия вообще не видела мужа. Но и после смерти Суллы Цезарь тоже отсутствовал в Риме очень подолгу и бывал дома только наездами. Постоянно он жил в Риме лишь в 78-76 гг и потом в 70 г., как раз в год смерти Корнелии. На ее похоронах Цезарь произнес блестящую речь, нарушив при этом традиции, так как молодым женщинам похвальные речи вообще-то не полагались, и выставил изображения Цинны, что было явным вызовом оптиматам.
О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ). Даже если считать, что Брут действительно был его незаконнорожденным сыном (что, по-моему, маловероятно), то он должен был родиться еще до брака Цезаря с Корнелией. Через два с небольшим года после смерти Корнелии Цезарь вступил в новый брак с Помпеей.
Вот, пожалуй, и все, что можно о ней сказать. В общем-то два основных доказательства в пользу привязанности Цезаря к Корнелии - это отказ с ней развестись и почести, оказанные ей на похоронах. Конечно, сейчас трудно сказать, сколько в этом было искренних чувств и сколько политики.
эмили
Насколько мне помнится закончились
Честно говоря я пока не нахожу убедительных доказательств участия Цезаря в деле Веттия, хотя надо признать аргументов против этого точно такое же количество как и за, так что я пока не считаю Цезаря виновным в деле Веттия. Как мне кажется со стороны Юлия приказ задушить Веттия был бы уж очень странным поступком и если позволить себе немноно приплести сюда характер Цезаря, то Тим, Вы не считаете, что Цезарю чтоб отдать такой приказ надо было свалиться как минимум с Останкинской башни причем головой вниз? Это настолько противоречит его стилю и его собственным словам, что кажется нереальным. Да, и еще, Тим, в теме "Без Цезаря" Вы упомянули Цезаря "кинувшего Красса", пожалуйста уточните как и когда Юлий его кинул? Что-то я такого не припомню со стороны Юлия по отношению к Марку Крассу.
эмили
Aelia пишет:
но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери).
Согласна. Вряд ли у девочки из такого рода и такой внешности были бы проблемы "старой девы".
Aelia пишет:
Кстати, Цезарь так и не вступил в эту должность (и нимало об этом не сожалел, я полагаю),
Я тоже думаю, что Юлий по этому поводу не сильно расстраивался.
Aelia пишет:
Он, однако, не подчинился и трудно пришлось ему самому.
Вот когда я прочла об этом впервые я зауважала Цезаря всерьез, на тот момент угроза его жизни была вполне реальной но он не уступил. Вот после этого эпизода я по-настоящему увлеклась его личностью.
Aelia пишет:
На ее похоронах Цезарь произнес блестящую речь
Элия, а эта речь сохранилась? Ее можно шде-нибудь прочесть?
Aelia пишет:
О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ).
да-да, его деятельность виночерпием мы обсудили я правда не верю, но в случае с Коренлией это была его единственная измена
Aelia пишет:
Вот, пожалуй, и все, что можно о ней сказать. В общем-то два основных доказательства в пользу привязанности Цезаря к Корнелии - это отказ с ней развестись и почести, оказанные ей на похоронах. Конечно, сейчас трудно сказать, сколько в этом было искренних чувств и сколько политики.
Это верно, может я излишне романтична, но я считаю что искренних чувств было несоизмеримо больше и основываюсь я в основном на 2 моментах, на тех же, что и Вы. Просто я истолковываю их так, что ради политики это делать было бы глупо и не нужно. Значит, вывод такой: любовь!
эмили
Спасибо за информацию о Корнелии, Элия! Вы мне очень помогаете
Aelia
эмили пишет:
Но я полагаю что римляне все же могли различать виночерпия и женскую одежду. Мы же различаем килты и женские юбки похожие на килт
Так ведь римляне и не говорили о женской одежде. Это Ланси о ней говорит.
эмили пишет:
Но уж Катон-то никак не должен был верить, он сам настолько выделялся из "как правило все сенаторы продавались и обманывали народ", что должен понять
Не поняла. Чему Катон не должен был верить? Сплетне про Никомеда? Так он, вроде бы, на нее и не ссылался. А вообще то, чтобы распространять эту сплетню, совершенно не обязательно было в нее верить.
эмили пишет:
Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений.
Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен.
эмили пишет:
Да, и еще одно, только что вспомнила. Элия, я читала, что когда Помпей с сенаторами покидали Рим, опасаясь Цезаря они забыли казну Рима в Риме. Это так? Неужели они действительно могли не взять с собой денег на военную компанию и оставить их Юлию? Как такое могло произойти??? КАК?!
Это действительно так. А как могло произойти... неорганизованность и разгильдяйство.
Aelia
Tim пишет:
Вот дело Веттия (за которым, мне кажется, лежит именно подковерная борьба за SCU) Цезарь в итоге повернул так, что реально напугал, мне кажется, всех сенаторов. Если честно, плохо помню хронологию, если беспорядки на улицах на том эпизоде закончились - стало быть, Вы правы.
Дело Веттия - это где-то третий квартал года, основные беспорядки там так или иначе уже должны были закончиться.
Впрочем, мое мнение об этом Вам известно.
Tim
Aelia пишет:
основные беспорядки там так или иначе уже должны были закончиться.
Ну террор (запугивание)-то продолжался, наверное, иначе Бибул вышел бы в конце концов из дома?! Убийство того же Веттия - очень вдохновляющее событие, да.
Aelia
эмили пишет:
Элия, а эта речь сохранилась? Ее можно шде-нибудь прочесть?
Нет, не сохранилась.
эмили пишет:
Просто я истолковываю их так, что ради политики это делать было бы глупо и не нужно.
Если предположить, что Цезарь уже в 82 г. видел себя в роли продолжателя Мария и вообще дела популяров, то для политики это как раз было очень нужно. В Риме, подвластном Сулле, Корнелия была очень опасной супругой, но Сулла не вечен и его режим тоже. Может наступить момент, когда позиция "зять Цинны" станет хорошим козырем в политической борьбе. Цезарь, кстати, и своего шурина активно пытался выцепить из изгнания. Тот, правда, проявил черную неблагодарность.
Но, честно говоря, я не думаю, что Цезарь тогда руководствовался политическим расчетом. С другой стороны, для отказа развестись могло быть достаточно просто личной гордости и ответственности за жену. Бросить Корнелию в такой беде, без средств, без взрослых мужчин в семье, безусловно, было бы предательством. Я не думаю, что Цезарь даже в столь юном возрасте мог бы руководствоваться принципом "Ради любви сожжешь город и пошлешь к кошкам весь мир и матушку, а не любишь, значит, и не должен ничего" ((с) В. Камша). Цезарь "всегда ставил на первом плане свою честь и ценил ее выше жизни".
А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало.
Aelia
Tim пишет:
Ну террор (запугивание)-то продолжался, наверное, иначе Бибул вышел бы в конце концов из дома?! Убийство того же Веттия - очень вдохновляющее событие, да.
Я выше писала: по-моему, под конец года его затворничество уже превратилось в своего рода политическую демонстрацию. Мол, посмотрите, люди добрые, до чего злобные негодяи довели консула римского народа.
Tim
Элия, а Вы думаете, Помпей убрал ветеранов из Рима еще до конца года? Впрочем, их, наверное, уже "перевели" к Клодию, так что статус ветеранов они потеряли.
эмили
Aelia пишет:
Не поняла. Чему Катон не должен был верить? Сплетне про Никомеда? Так он, вроде бы, на нее и не ссылался. А вообще то, чтобы распространять эту сплетню, совершенно не обязательно было в нее верить.
Но ведь партия Катона не раз ссылалась именно на Никомеда стараясь уколоть Юлия. Я об этом. Да, Элия, тут Вы правы, чтобы распространять сплетню необязательно в нее верить, об этом я не подумала. Согласна.
Aelia пишет:
Так ведь римляне и не говорили о женской одежде. Это Ланси о ней говорит.
Ах, да, я уж грешным делом подумала на римлян! Это все Ланселот виноват!
Aelia пишет:
Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен.
Спасибо. А то я все никак понять не могла, как он мог при эпилепсии вести девять лет войну. Значит, не доказано... это хорошо. Спасибо.
Aelia пишет:
Это действительно так. А как могло произойти... неорганизованность и разгильдяйство.
Оппа! Это же ужас! Я не верила! Я конечно на стороне Цезаря, но чтоб такое!!! Бедняга Помпей, представялю какой это был удар когда он узнал об этом! Небось разнес там все в пух и прах и особенно того кому это поручалось.
Aelia пишет:
Впрочем, мое мнение об этом Вам известно.
А мне нет. Элия, если можно, напишите что Вы думаете об этом? Я не верю что Цезарь был виновен. (хотя честно говоря, я именно не хочу этому верить). Ну не мог Юлий сработать так топорно! Этот метод мне кажется вообще не его, он сделал бы что-нибудь более умное и безопасное для себя. Как Вы считаете?
эмили
Aelia пишет:
А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало.
Aelia пишет:
Но, честно говоря, я не думаю, что Цезарь тогда руководствовался политическим расчетом. С другой стороны, для отказа развестись могло быть достаточно просто личной гордости и ответственности за жену. Бросить Корнелию в такой беде, без средств, без взрослых мужчин в семье, безусловно, было бы предательством. Я не думаю, что Цезарь даже в столь юном возрасте мог бы руководствоваться принципом "Ради любви сожжешь город и пошлешь к кошкам весь мир и матушку, а не любишь, значит, и не должен ничего" ((с) В. Камша). Цезарь "всегда ставил на первом плане свою честь и ценил ее выше жизни".
Это конечно верно, честь Цезаря была для него превыше всего! Но я думаю что любовь здесь тоже явно была. Я полагаю что отказывая Сулле Юлий руководствовался и собственными понятиями о чести и любовью. Слишком многое было тогда поставлено на карту для Юлия.
А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало.
Согласна, но как мне кажется все же тут имели место чувства раз Юлий нарушил традиции. Хотя я понимаю что мне просто хочется в это верить, так что вполне может быть что это и ради политики. Но все же Юлий кажется мне человеком с чувствами и я не думаю что он мог повернуть на пользу смерть любимого человека. Скорее всего речь произносилась от сердца, а потом проявились политические плюсы этого действия.
Aelia пишет:
Я выше писала: по-моему, под конец года его затворничество уже превратилось в своего рода политическую демонстрацию. Мол, посмотрите, люди добрые, до чего злобные негодяи довели консула римского народа.
Согласна целиком и полностью, причем именно в таком словесном выражении!!!!!
Lanselot
Aelia пишет:
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Ну, может быть. Хотя объяснить такое запоем, как мне кажется, более мотивированно.
Aelia пишет:
Аграрные законы там и остались подвешенными. Их, правда, никто не оспорил, но неоднократно пытались. В этом раскладе далеко не все определялось формальной законностью. Нужна была и политическая воля, и огромное влияние.
А от своей идеи объявить вообще все дни неприсутственными Бибул потом отказался. В итоге комиции для выборов консула он же сам и назначил... точнее, перенес с назначенной Цезарем даты.
Да нет, все не так просто. Суеверие вещь в социальном плане очень важная. Результаты гаданий или были, или не были. И Бибул, даже учитывая сакральное наполнение консулата, отменить их не мог. Перенесение даты консульских выборов могло быть и результатом других каких-то вещей. В конце концов позднее Крассу с Помпеем удалось без всякой мишуры затянуть выборы на новый год.
Что же касается аграрных законов, то в любом случае они были приняты, и должны были вступить в действие. То, что они не исполнялись - уже результат других событий, в том числе, деятельности Клодия, хоть, видимо, и не только его.
Так что вопрос об "нехороших днях" все равно повисает.
Lanselot
Tim пишет:
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса
Безусловно. Видимо, самое главное, что он сделал, он полностью дестабилизировал ситуацию, которая держалась в рамках чисто традиционно. Он это все расшатал, как больной зуб, и, скорее всего, потом сам об этом пожалел. Потому что его, конечно, жутко ненавидели и до этого, но все же может ему бы удалось спокойно вернуться в Рим со своей Галлии, если бы на началась многолетняя вакханалия. Впрочем, это весьма условно. Потому что не будь всего этого, он бы мог, например, Галлию и не получить.
эмили пишет:
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"? Насколько мне помнится соотношение сил в Сенате оставалось прежним, те кто его не любил до этого не любили и сейчас, те кто стоял на его стороне там и оставались.
Нет, ну прихлебателей может и стало больше, но в основном верно. Тем более, что никого он особо не запугивал.
эмили пишет:
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде. Очень поучительная жизненная ситуация в плане механизма образования сплетен
А чего он по трезвяку в виночерпии полез? Здесь, конечно, может быть что-то такое местное. Например, у картхельских народов принято, чтобы младший за столом прислуживал старшим. Но у римлян такого не было, а если был такой местный обычай у Никомеда, до на кой черт римскому патрицию его придерживаться. В общем, пить надо меньше... Чего, впрочем, Цезарь позднее и придерживался.
Lanselot
Aelia пишет:
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
Угу. Почему в Риме для этой цели держали женоподобных мальчиков. Учитывая, что Цезарь был еще почти подростком и со смазливой мордашкой, то ассоциации были более чем прозрачны.
Aelia пишет:
Вскоре после замужества Корнелия родила Цезарю дочь (хотя мне встречались предположения, что дочерей было даже два, старшая из которых умерла, или что Юлия на самом деле родилась позже, иначе неясно, почему в 59 г. она была еще незамужней - практически, старая дева; но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери).
На столько лет?! Нет, видимо дочерей было две.
Aelia пишет:
О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ).
Здесь в общем надо еще добавить, что у всех средиземноморских народов еще со времен ахейцев для мужчины переспать с другой женщиной не считалось изменой и не влияло на традиционное уважение мужа к жене, как хозяйке дома. В Риме это уже было посложнее, но например использование в качестве наложницы рабыни могло бы вызвать особые нарекания, только если бы он ее уже на супружеское ложе потащил. Так что все это очень относительно.
эмили пишет:
Как мне кажется со стороны Юлия приказ задушить Веттия был бы уж очень странным поступком и если позволить себе немноно приплести сюда характер Цезаря, то Тим, Вы не считаете, что Цезарю чтоб отдать такой приказ надо было свалиться как минимум с Останкинской башни причем головой вниз?
Мы это дело Веттия уже не раз обсуждали. Но если коротко: каково бы не было участие Цезаря, убил Веттия явно не он. Это уже следы заметали.
Aelia пишет:
Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен.
При высоком давлении вполне могут быть припадки. Судороги с чувством беспокойства и бессонницей могут наблюдаться также при некоторых заболеваниях внутренних органов. Так что вариантов очень много. Но эпилептиком он не был. Это точно. Дело в том, что настоящая эпилепсия - очень тяжелая болезнь, и с его образом жизни практически не совместимая. Да и по мозгам он бьет очень сильно.
Lanselot
эмили пишет:
Согласна, но как мне кажется все же тут имели место чувства раз Юлий нарушил традиции. Хотя я понимаю что мне просто хочется в это верить, так что вполне может быть что это и ради политики. Но все же Юлий кажется мне человеком с чувствами и я не думаю что он мог повернуть на пользу смерть любимого человека. Скорее всего речь произносилась от сердца, а потом проявились политические плюсы этого действия.
Вполне возможно. Совпадение обоих нюансов вполне возможна.
Aelia
Tim пишет:
Элия, а Вы думаете, Помпей убрал ветеранов из Рима еще до конца года?
Ну, я думаю, что когда начал работу вигинтвират, ветераны стали потизоньку разъезжаться. Хотя на особо ответственные мероприятия Помпей мог бы их и вызвать.
Tim пишет:
Впрочем, их, наверное, уже "перевели" к Клодию, так что статус ветеранов они потеряли.
Что-то я сомневаюсь, что отряды Клодия состояли из ветеранов Помпея. Помпей, по моим впечатлениям, вообще не имел рычагов воздействия на Клодия. Да и сам Клодий был с ним в не слишком хороших отношениях. И даже, вроде бы, устраивал на него покушение. Скорее уж Цезарь мог бы поделиться с Клодием кадрами.
Aelia
эмили пишет:
А мне нет. Элия, если можно, напишите что Вы думаете об этом? Я не верю что Цезарь был виновен. (хотя честно говоря, я именно не хочу этому верить). Ну не мог Юлий сработать так топорно! Этот метод мне кажется вообще не его, он сделал бы что-нибудь более умное и безопасное для себя. Как Вы считаете?
Эмили, я писала об этом на основном форуме, очень подробно. Если честно, я не хотела бы повторно размещать здесь этот текст (я думаю, что и одного-то раза было много). Давайте дождемся открытия форума и вернемся к этому разговору. Я не уверена, что моя версия событий Вам понравится.
Aelia
Lanselot пишет:
Ну, может быть. Хотя объяснить такое запоем, как мне кажется, более мотивированно.
Если бы Бибул был в запое, то не смог бы писать свои знаменитые эдикты-инвективы, пользовавшиеся бешеной популярностью.
Lanselot пишет:
Да нет, все не так просто. Суеверие вещь в социальном плане очень важная. Результаты гаданий или были, или не были. И Бибул, даже учитывая сакральное наполнение консулата, отменить их не мог.
Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило.
В те годы в Риме суеверие уже считалось не очень приличным. Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того.
Lanselot пишет:
Перенесение даты консульских выборов могло быть и результатом других каких-то вещей.
Факт тот, что, если бы Бибул продолжал настаивать на том, что все дни этого года являются неприсутственными, то он в принципе не мог бы назначить выборы консулов. Ни на 18 октября, ни на какой-либо другой день. Однако назначил. Значит, не настаивал.
Однако те законы, которые все-таки были приняты вопреки его обнунциации, по-прежнему могли быть оспорены.
Lanselot
Aelia пишет:
Если бы Бибул был в запое, то не смог бы писать свои знаменитые эдикты-инвективы, пользовавшиеся бешеной популярностью.
Во-первых, вряд ли они были более популярны, чем нынешние наши предвыборных "треп-хиты". Посмеялись и забыли, типа. Во-вторых, а кто сказал, что он их писал?
Aelia пишет:
Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило.
Так то же Сулла. Попробовали бы...
Aelia пишет:
Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того.
Цицерон - да. Цезарь - да. А остальные?
Aelia пишет:
Факт тот, что, если бы Бибул продолжал настаивать на том, что все дни этого года являются неприсутственными, то он в принципе не мог бы назначить выборы консулов. Ни на 18 октября, ни на какой-либо другой день. Однако назначил. Значит, не настаивал.
Нет, ну то, что не настаивал в конце года - это факт. А вот как обыграли само дело?
Aelia
Lanselot пишет:
Во-первых, вряд ли они были более популярны, чем нынешние наши предвыборных "треп-хиты". Посмеялись и забыли, типа
Да эти памфлеты, по-моему, аж до Светония дошли.
Lanselot пишет:
Во-вторых, а кто сказал, что он их писал?
А кто? Цицерон, например, уверен был, что писал сам Бибул. Вообще-то он был хорошо осведомлен о "литературных неграх" своего времени.
Lanselot пишет:
Так то же Сулла. Попробовали бы...
Ланси, Сулла сделал это в свое первое консульство под сильнейшим давлением Сульпиция и Мария. Фактически, его вынудили.
Lanselot пишет:
Цицерон - да. Цезарь - да. А остальные?
Да практически все. Аппий был белой вороной в коллегии авгуров.
И вообще, я полагаю, что в 59 г. Бибул согласовывал все свои действия с однопартийцами. Если было принято решение отменить юстиций, то кто, скажите, стал бы предъявлять за это претензии Бибулу? Катон? Курион? Цезарь? Помпей?
Lanselot пишет:
Нет, ну то, что не настаивал в конце года - это факт. А вот как обыграли само дело?
Да никак. Отменить можно было все, что угодно.
эмили
Lanselot пишет:
А чего он по трезвяку в виночерпии полез? Здесь, конечно, может быть что-то такое местное. Например, у картхельских народов принято, чтобы младший за столом прислуживал старшим. Но у римлян такого не было, а если был такой местный обычай у Никомеда, до на кой черт римскому патрицию его придерживаться. В общем, пить надо меньше... Чего, впрочем, Цезарь позднее и придерживался.
Здорово! Ланселот, Вам огромное спасибо за хорошее настроение!!!!!! Может он не полез, а Никомед его попросил? Зачем отказывть тому у кого ты в гостях тем паче в такой мелочи?
эмили
Lanselot пишет:
Здесь в общем надо еще добавить, что у всех средиземноморских народов еще со времен ахейцев для мужчины переспать с другой женщиной не считалось изменой и не влияло на традиционное уважение мужа к жене, как хозяйке дома. В Риме это уже было посложнее, но например использование в качестве наложницы рабыни могло бы вызвать особые нарекания, только если бы он ее уже на супружеское ложе потащил. Так что все это очень относительно.
Не согласна. Я полагаю что измен Корнелии действительно не было, (если не принимать всерьез Никомеда конечно)
эмили
Lanselot пишет:
При высоком давлении вполне могут быть припадки. Судороги с чувством беспокойства и бессонницей могут наблюдаться также при некоторых заболеваниях внутренних органов. Так что вариантов очень много. Но эпилептиком он не был. Это точно. Дело в том, что настоящая эпилепсия - очень тяжелая болезнь, и с его образом жизни практически не совместимая. Да и по мозгам он бьет очень сильно.
Ясно, спасибо, Ланселот. Я вот тоже все понять не могла как он мог жить своей жизнью с эпилепсией, теперь все поняла, большое спасибо.
Aelia пишет:
Эмили, я писала об этом на основном форуме, очень подробно. Если честно, я не хотела бы повторно размещать здесь этот текст (я думаю, что и одного-то раза было много). Давайте дождемся открытия форума и вернемся к этому разговору. Я не уверена, что моя версия событий Вам понравится.
Ааа, ясно. Хорошо, конечно.А в какой там это теме? Я же стараюсь рассматривать не только те версии которые мне нравятся! Я пока конкретно в этом эпизоде еще не разобралась и как раз пытаюсь. С удовольствием почитаю, а насчет не понравится, мне много чего не нравится, но это не значит что этого не было и на это стоит закрыть глаза. Тем более когда дело касается истории.
Aelia пишет:
Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило.
В те годы в Риме суеверие уже считалось не очень приличным. Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того.
Согласна.
эмили
Скажите, а речи Цезаря насчет казни заговорщиков я так полагаю тоже не сохранилось?
VadimVR
эмили пишет:
Вот тут согласна целиком и полностью, для меня вообразить Юлия с его характером в качестве бисексуала примерно то же самое что вообразить слона в балетной пачке танцующим танец лебедей. Я уже по этому поводу как-то высказывалась на основном форуме
Слушайте, как же все-таки это по-женски, а?
Интересно, какая черта характера цезаря не дает Вам основания считать, что он был бисексуалом?
Какой аспект его жизни?
С моей точки зрения, все как раз наоборот должно говорить о том, что он им мог быть вполне. Нет оснований считать это невероятным.
Мальчик-мажор в обществе себе подобных )))). Что там могло твориться ... допустим в возрасте 15-17 лет.
То что он был военным, в среде которых не одобрялось вроде внимание мужчин к мужчинам, так это все-равно ни о чем не говорит. Вон, Сулла (уж тут никто, наверное, не станет отрицать) сколько времени провел на войне и тем не менее ...
Если Вы думаете, что жесткость характера, сила воли и пр. как-то не стыкуются с мужской бисексуальностью или даже более того - гомосексуальностью, то тут нет никакой вообще связи ... я по роду своей деятельности общаюсь с людьми, занимающими приличные посты в региональной власти. так вот там встречаются очень "крепкие" хозяйственники, смотря на которых допускаешь, что иногда люди рождаются царями, такая сила и внутренняя энергия прет от них ... добивались они своих постов кто как, но все больше благодаря своим талантам быть первыми из первых. так вот встречаются среди них "многосторонние" люди )))).
С уважением,
Вадим
Aelia
эмили пишет:
Ааа, ясно. Хорошо, конечно.А в какой там это теме?
Тема так и называется "Дело Веттия" или что-то подобное.
эмили пишет:
Скажите, а речи Цезаря насчет казни заговорщиков я так полагаю тоже не сохранилось?
Только в изложении Саллюстия. Речь очень хороша.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/sallustius/catilina-f.htm
эмили
VadimVR пишет:
Слушайте, как же все-таки это по-женски, а?
Интересно, какая черта характера цезаря не дает Вам основания считать, что он был бисексуалом?
Какой аспект его жизни?
С моей точки зрения, все как раз наоборот должно говорить о том, что он им мог быть вполне. Нет оснований считать это невероятным.
Мальчик-мажор в обществе себе подобных )))). Что там могло твориться ... допустим в возрасте 15-17 лет.
Черта характера? Цезарь себя проявлял именно как твердый, сильный мужчина, человек с таким характером не может быть пассивным бимексуалом в чем его обвинили. Аспект такой что с жнщинами он вертел постоянно никто не оспаривает с мужчинами один ничем не обоснованный слушок. Вот и все. Мальчик -мажор в Древнем Риме и современности не одно и то же. По этому поводу у каждого свое мнение это все равно недоказуемо ни одной ни другой стороне. для меня это невообразимо.
Aelia пишет:
Только в изложении Саллюстия. Речь очень хороша.
Элия, спасибо большое.
эмили
Элия, я прочла речь. Речь действительно очень хороша! Юлий говорит очень правильные вещи, кстати, это хорошо объясняет и его в общем жизненную позицию. Я начинаю понимать откуда у него слава великолепного оратора! Это на самом деле так.
Aelia
Кажется, это единственный источник, где приводится хоть какая-то информация о философских воззрениях Цезаря.
О наказании я, право, могу сказать то, что вытекает из сути дела: в горе и несчастиях смерть — отдохновение от бедствий, а не мука; она избавляет человека от всяческих зол: по ту сторону ни для печали, ни для радости места нет
Иногда из этого делают вывод, что он был эпикурейцем.
эмили
Почему эпикурейцем? Насколько мне помнится, эпикурейцы жили по принципу "получи от жизни максимум удовольствия". Что-то жизнь Юлия этому не слишком ссответствует. Я правильно помню, Элия? Но как же мне все-таки жаль, что не сохранилось больше ничего написанного самим Юлием. (Не считая "Записок"). Речь действительно была очень хорошей, и мне очень импонирует позиция Цезаря насчет соответствия наказания преступлению.
Lanselot
Aelia пишет:
Да эти памфлеты, по-моему, аж до Светония дошли.
Ну и что? В Риме в этом плане было все же не столько разных писулек, как у нас в сети. Да и то люди собирают иногда какие-то отдельные вещи. Вот у меня есть подборка по дням чернобыльских анекдотов. Уж не говоря, о материалах об революции 2004 года. Впрочем, их многие собирали. Могло быть так и там.
Aelia пишет:
Ланси, Сулла сделал это в свое первое консульство под сильнейшим давлением Сульпиция и Мария. Фактически, его вынудили.
Тогда у него была мощная поддержка. В любом случае, это не так просто сделать.
Aelia пишет:
Да практически все. Аппий был белой вороной в коллегии авгуров.
И вообще, я полагаю, что в 59 г. Бибул согласовывал все свои действия с однопартийцами. Если было принято решение отменить юстиций, то кто, скажите, стал бы предъявлять за это претензии Бибулу? Катон? Курион? Цезарь? Помпей?
Катон мог бы. Святотатство все-таки. Но думаю, что были люди кроме него. Кризис религии в Риме был налицо, но это не означает, что у этой религии не было очень энергичных защитников. Да и в среде народа, особенно не рассчитывавшего на землю, это могло вызвать очень неоднозначную реакцию.
эмили пишет:
Здорово! Ланселот, Вам огромное спасибо за хорошее настроение!!!!!! Может он не полез, а Никомед его попросил? Зачем отказывть тому у кого ты в гостях тем паче в такой мелочи?
Вот и надо было думать, когда делал! Даже если он сделал только это.
эмили пишет:
Не согласна. Я полагаю что измен Корнелии действительно не было, (если не принимать всерьез Никомеда конечно)
Считайте. Но поймите, там была несколько другая психология, не очень понятная славянским народам, более-менее моногамным. Это действительно не воспринималось, как измена. Ну так, развлекся... То же касается и бисексуальности. Активный гомосексуализм, при наличии и гетеросексуальности не воспринимался, как что-то противоестественное. Здесь мы опять выступаем с точки зрения "варварских" народов, у которых это действительно всегда считалось извращением, и которые редко разделяли активных и пассивных гомиков. Но вот VadimVR здесь, на мой взгляд не совсем прав. "Полный" да еще пассивный гомик вряд ли может иметь нормальные мужские качества в повседневной жизни. В конце концов, это уже ненормальность.
Aelia пишет:
Только в изложении Саллюстия.
А также в нашей игре в моей интерпретации
Aelia
эмили пишет:
Почему эпикурейцем? Насколько мне помнится, эпикурейцы жили по принципу "получи от жизни максимум удовольствия". Что-то жизнь Юлия этому не слишком ссответствует. Я правильно помню, Элия?
Это довольно искаженное изложение их концепции. В действительности, Эпикур считал, что "невозможно жить приятно, не живя разумно и справедливо, и так же невозможно жить разумно и справедливо, не живя приятно".
Довольно неплохое кратное изложение из философской системы есть, например, здесь:
http://www.epikur-samos.info/article/biography1.html
Впрочем, конечно, Цезарь резко расходился с эпикурейцами по вопросу об общественной деятельности (эпикурейцы считали, что от нее следует воздерживаться). Но вот их взгляды на смерть практически полностью соответствуют.
Aelia
Lanselot пишет:
Ну и что? В Риме в этом плане было все же не столько разных писулек, как у нас в сети. Да и то люди собирают иногда какие-то отдельные вещи. Вот у меня есть подборка по дням чернобыльских анекдотов. Уж не говоря, о материалах об революции 2004 года. Впрочем, их многие собирали. Могло быть так и там.
Во всяком случае, эти тексты пользовались бешеной популярностью у современников, значит, написаны были неплохо. Вот Курион-старший, например, писал то же самое, только гораздо хуже.
Lanselot пишет:
В любом случае, это не так просто сделать.
Не вижу ничего сложного. Этот вопрос был в компетенции консула. Если повторным жертвоприношением можно было отменить результаты предыдущего, то какие проблемы с неприсутственными днями?
Lanselot пишет:
Катон мог бы. Святотатство все-таки.
Катону это не нужно. Чего ради ему вредить собственному зятю и союзнику? И никакого святотатства нет.
Lanselot
Aelia пишет:
Во всяком случае, эти тексты пользовались бешеной популярностью у современников, значит, написаны были неплохо. Вот Курион-старший, например, писал то же самое, только гораздо хуже.
Значит у Бибула был хороший секретарь.
Aelia пишет:
Не вижу ничего сложного. Этот вопрос был в компетенции консула. Если повторным жертвоприношением можно было отменить результаты предыдущего, то какие проблемы с неприсутственными днями?
Вообще-то речь шла о гаданиях по полету птиц. Но видимо да, людям это объяснили так, что можно побольше принести жертв и успокоиться. Но ведь там были свои специалисты-"богословы".
Aelia
Lanselot пишет:
Значит у Бибула был хороший секретарь.
Цицерон бы знал.
Да ладно Вам, Ланси, неужели так сложно допустить у Бибула составлению к написанию инвектив? Боюсь, что Вы до сих пор находитесь под впечатлением того образа, который был создан в нашей игре. Таким ничтожеством он все же не был.
Не повезло человеку делать карьеру шаг в шаг с Цезарем.
Lanselot пишет:
Но ведь там были свои специалисты-"богословы".
Если отмена юстиция устраивает обе партии, то кто станет слушать этих специалистов? Жреческие коллегии состоят из тех же самых политиков.
эмили
Lanselot пишет:
Вот и надо было думать, когда делал! Даже если он сделал только это.
Это к теме о доверчивости Юлия. Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил.
Lanselot пишет:
Но вот VadimVR здесь, на мой взгляд не совсем прав. "Полный" да еще пассивный гомик вряд ли может иметь нормальные мужские качества в повседневной жизни. В конце концов, это уже ненормальность.
Согласна. Насчет измен... хмм, может Вы и правы. Значит моя точка зрения-варварская!
Lanselot пишет:
А также в нашей игре в моей интерпретации
Обязательно прочту и сравню с Саллюстием!
Aelia пишет:
Впрочем, конечно, Цезарь резко расходился с эпикурейцами по вопросу об общественной деятельности (эпикурейцы считали, что от нее следует воздерживаться). Но вот их взгляды на смерть практически полностью соответствуют
Спасибо, Элия, я прочла. Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились.
Aelia пишет:
Не повезло человеку делать карьеру шаг в шаг с Цезарем.
Вот уж точно, игру к сожалению пока не читала, но можно сказать что Бибул не был такой уж бездарностью, просто идти рядом с Юлием будучи при этом его врагом ему действительно не повезло.
Элии: Начала читать указанные Вами источники, довольно интересно, особенно письма Цицерона.
Lanselot
эмили пишет:
Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил.
Сплетни разносят о многих, но политики в этом смысле наиболее уязвимы. Не было бы этой сплетни - была бы другая. Какая разница?
эмили пишет:
Значит моя точка зрения-варварская!
Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь.
эмили пишет:
Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились.
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной
