О Цезаре

S.P.Q.R.

Претор
Выступление Цезаря не выходило за рамки нормальной внутрисенатской процедуры.
Однако Цезарь выступил за смягчение наказания тем, кто намеревался ниспровергнуть власть сената.
Интересно, а как без заключения суда мы можем обвинить людей в столь тяжком деянии? Заметьте, в Риме тогда было очень мало информации о заговоре, и большинство сенаторов просто перестраховалось, чтобы наутро проснуться живыми.
Я не оправдываю Катилину и его сообщников, но как быть с этими противоречиями?

SPQR, а вы помните, какое решение было принято сенатом?
Цезарь склонил на свою сторону некоторых сенаторов, но Катону ничего не стоило перетащить их обратно. В итоге Цезарь остался в подавляющем меньшинстве. Сенат (как целое) счел, что предлагаемое Цезарем решение не отвечает его, сената, интересам.
Я думаю, что в решении сената ни слова не было о Цезаре и о его позиции. :) Обсуждение вопроса о катилинариях - это процедура, целью которой является вынесение одного или нескольких решений, на основании которых потом будет проведено голосование. Это все вполне нормально с точки зрения внутрисенатских правил. Ненормальными были угрозы в сторону Цезаря.


То же относится и к законопроекту Габиния.
А вот здесь уже имеет место определенное нарушение процедуры.
Согласно сулланской конституции, назначение командующих находилось в ведении сената. По крайней мере, об этом пишет Моммзен.
Приведите, пожалуйста, ее текст. :)
Вот именно, что кроме слов Моммзена мы ни на что не можем опереться.

Предположим, что вы правы и восстановление памятников Мария не нанесло никакого ущерба власти и авторитету сената. Тогда почему же сами сенаторы во главе с Катулом усмотрели в этом чуть ли не покушение на государственный переворот? Они, что, все там поголовно были параноиками?
Нет, я думаю, что Марий в общественном сознании тогда воспринимался не только как знаменитый и заслуженный полководец, но и как знаменитый и заслуженный противник сената. Восстановление его памятников было символом.
Это Катул усмотрел в этом покушение на переворот! Что Вы за весь сенат постоянно говорите? Откуда нам это известно?
Факты же таковы, что сенат вообще никакого решения не принял по этому поводу! Следуя вашей же логике, получается, что большинство сенаторов посчитали выпад Катула паранойей.

Вряд ли кто-то, кроме Кв. Катула и еще немногих аристократов, на самом деле помнил о жестокостях Мария и Цинны. Гораздо больше было тех, кто помнил о жестокости Суллы и его сторонников после победы над марианцами.
Вы шутите? Вы всерьез считаете, что Антонии, Цезари, Красс, Катул забыли о том, как погибли их отцы?
Я так не считаю. Но как тогда объяснить, что большинство из этих самых детей с феноменальной памятью оказались в стане Цезаря, марианца и популяра, врага всего белого и пушистого?
 
S

Sextus Pompey

Guest
SPQR, у Цезаря кроме Катула еще враги были? Из Ваших сообщений создается впечатление, что нет.

QUOTE(Aelia @ Aug 4 2004, 06:23 PM)
QUOTE
Вряд ли кто-то, кроме Кв. Катула и еще немногих аристократов, на самом деле помнил о жестокостях Мария и Цинны. Гораздо больше было тех, кто помнил о жестокости Суллы и его сторонников после победы над марианцами.

Вы шутите? Вы всерьез считаете, что Антонии, Цезари, Красс, Катул забыли о том, как погибли их отцы?


Я так не считаю. Но как тогда объяснить, что большинство из этих самых детей с феноменальной памятью оказались в стане Цезаря, марианца и популяра, врага всего белого и пушистого?

Это кто же оказался в стане Цезаря из детей убитых Марианцами?
 

S.P.Q.R.

Претор
SPQR, напоминаю, что в дискуссии нужно не только вопросы задавать. но и иногда отвечать на них. Привожу вопросы, которые Вы проигнорировали:
Секст, не брюзжите. У меня часто просто не хватает на все времени.

"В чем смысл разделения на "оптиматов" и "популяров", если и те и другие, по-Вашему, боролись за "место под солнцем"?
Не я предложил это разделение. Я считаю, что такого разделения не было. Мы можем вычленить из контекста политической борьбы в Риме группировку, которую называли оптиматами, что же касается пресловутых "популяров" - то речь может идти лишь о разрозненных мероприятиях. Партии популяров не было.

"Как Цезарь "затруднял работу сената" после 59 г., и тем более, как "ограничивал его функции"?
Переносом части законодательных функций в НС.

"Кого Вы постоянно называете консерваторами? Поясните".
Я давал определение.

Простите, а как тогда все происходило? (про Цезаря и Суллу)
Я и на это тоже давал ответ.

Понимаете ли, это все внешнее. "Sic transit gloria mundi". А главное было то, что при всем своем внешнем блеске политическая карьера Помпея фактически прервалась в 62г., оказавшись мыльным пузырем.
То есть - главное не процесс, а результат? А тогда почему вы говорите о каких-то карьерных трудностях Цезаря? Вам перечислить все его регалии, которые он получил в середине сороковых?
Из своих карьерных трудностей Цезарь сделал соответствующие выводы, результатом чего и были "все его регалии, которые он получил в середине сороковых".

Лично я вижу здесь иронию Цицерона, не более того. При чем тут лидерство?
И на чем основывается Ваше мнение?
Приведу предложение полностью (речь идет о предоставлении Помпею полномочий по обеспечению Рима зерном): "Консуляры с Фавонием во главе ропщут; я молчу, тем более, что понтифики до сего времени не дали ответа насчет моего дома".
Секст, вопрос о лидерстве был задан к другой Вашей фразе. И в своем постинге я соответствующую ссылку давал.

У Аппиана Помпей вступил в соглашение с Цезарем после того, как в сенате не прошло утверждение его восточных распоряжений, причем, Красс был среди его оппонентов (APP. BC. II. 9). Хотя это могло быть и игрой на публику.
И в чем смысл этой игры?
Я предполагаю, что если Помпей, Цезарь и Красс к этому времени уже договорились, то обнаружение их замысла могло им повредить.

"С Помпеем понятно. Но зачем он нужен был Цезарю?"
Это я уже не помню. Попозже отвечу.
 
S

Sextus Pompey

Guest
QUOTE(Aelia @ Aug 4 2004, 06:23 PM)
QUOTE
Вряд ли кто-то, кроме Кв. Катула и еще немногих аристократов, на самом деле помнил о жестокостях Мария и Цинны. Гораздо больше было тех, кто помнил о жестокости Суллы и его сторонников после победы над марианцами.

Вы шутите? Вы всерьез считаете, что Антонии, Цезари, Красс, Катул забыли о том, как погибли их отцы?


Я так не считаю. Но как тогда объяснить, что большинство из этих самых детей с феноменальной памятью оказались в стане Цезаря, марианца и популяра, врага всего белого и пушистого?

Может быть, это доказывает непричастнось Цезаря к марианцам?
 

S.P.Q.R.

Претор
Секст, а все-таки, где в источниках сказано, что "Цезарь стал богом"?
 

S.P.Q.R.

Претор
"Кого Вы постоянно называете консерваторами? Поясните".
Я давал определение. Целых два.
1.
В бывшей "сулланской партии" в 70-е гг очень четко выделяется "консервативное течение", возглавляемое людьми, уже в основном закончившими свой cursus, - это Кв. Катул и другие, и "реформаторское", связанное с людьми, только претендовавшими на это, - это Г. Котта и Гн. Помпей. Первое (консервативное) крыло стали (очевидно, с подачи Цицерона) называть оптиматами.

2.
Я считаю, то в Риме не было никакой "сенатской партии", не было партии "оптиматов". А была борьба клановых и семейных группировок (клик), которые очень редко имели большинство в сенате. Большинство - это "болото", которое можно было увлечь в любую сторону.
После смерти Суллы осталась одна такая группировка, в которой тотчас же начался разброд. Консервативная часть (дальше станет понятно, что я имею в виду не столько убеждения, сколько манеру поведения) во главе с консулом 78г Катулом была довольна сложившимся положением. За счет влияния бывших сторонников Суллы им удавалось несколько лет подряд продвигать удобных кандидатов. Сразу отмечу, что большинство "консераторов" приходились родственниками друг другу.
В эту группировку не входили ни Помпей, ни родственник Цезаря Котта. Эти люди вынуждены выдвигать т.н. "популярские" лозунги, для того чтобы получить поддержку в НС (в противовес влиянию "консерваторов").

И Вы даже согласились:
В принципе, согласен, только это построение можно немного расширить.
Во-первых, родственные связи были и среди других, а не только "консервативной" группировок, причем не только внутри них, но и между ними.
Во-вторых, сама партия Суллы - большой клан родственников, объединенных родством с Метеллом.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Всюду, где речь идет об обожествлении.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Все же понятие "союзники" предполагает равенство статусов, если у одной стороны он явно выше, речь идет не о союзниках, а о сторонниках. В 67 г. во время споров о законе Габиния Цезарь был не союзником, а сторонником Помпея.
 

S.P.Q.R.

Претор
Sextus Pompey сказал(а):
С Помпеем понятно. Но зачем он нужен был Цезарю?"
Я и на это тоже отвечал. Затем, что они были естественными союзниками, имели общих врагов и т.д. Вы просто немножко невнимательны.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Это не ответ.
Что было нужно Цезарю от Помпея? (А не почему? :) )
 

S.P.Q.R.

Претор
Все же понятие "союзники" предполагает равенство статусов, если у одной стороны он явно выше, речь идет не о союзниках, а о сторонниках. В 67 г. во время споров о законе Габиния Цезарь был не союзником, а сторонником Помпея.
Но я и применяю термин "союзники" уже к концу 60-х гг., когда статусы выровнялись.
 

S.P.Q.R.

Претор
Это не ответ.
Что было нужно Цезарю от Помпея? (А не почему? :) )

Каков вопрос...
Sextus Pompey сказал(а):
С Помпеем понятно. Но зачем он нужен был Цезарю?"

Теперь ответ на уточненный вопрос.
Я думаю, что Цезарю вообще требовались союзники для осуществления своих замыслов. А что именно от них было нужно - поддержка. От Красса - финансовая, от Помпея - ветераны и популярность в народе.
 

S.P.Q.R.

Претор
Всюду, где речь идет об обожествлении.
Почему я вообще задал вопрос. Вы сказали "Цезарь стал богом". Но это у нас в нашем языке и нашей атеистической культуре так можно сказать. Ни в латыни, ни в греческом такого нет точно. Поэтому в источниках говорится: "причислен к сонму богов", "причислен к богам" - да что угодно, только не "стал богом". А если и говорится - то это безобразнейшая ошибка перевода.
 
Верх