О переводе некоторых терминов на современные языки

[Aelia]

Если Хоремхеб именуется "генералом" (генерал-майор, генерал-полковник?), то это - ПОПУЛЯРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ, ничем не отличающееся от приведенных сайтов.

Я не читала книгу, о которой идет речь, но насчет генерала не согласна. Это проблема не оригинала, а опять-таки перевода. Моммзен римских полководцев тоже называет генералами, а легатов - лейтенантами, но вы же не станете утверждать, что Моммзен - это ненаучная литература? Дело в том, что в европейских языках, насколько я себе представляю, слово general как раз и означает "полководец вообще"; мне даже не приходит в голову, какое, например, английское слово тут лучше подошло бы. Ну а наши переводчики, чтобы лишний раз не напрягать мозги, просто делают кальку, и получается неорганично, потому что в русском языке слово "генерал" имеет другой смысловой оттенок. Оно ассоциируется с определенным историческим периодом, и к древнему миру не подходит.

 

[Minimus]

Если Хоремхеб именуется "генералом" (генерал-майор, генерал-полковник?), то это - ПОПУЛЯРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ, ничем не отличающееся от приведенных сайтов.

Я не читала книгу, о которой идет речь, но насчет генерала не согласна. Это проблема не оригинала, а опять-таки перевода. Моммзен римских полководцев тоже называет генералами, а легатов - лейтенантами, но вы же не станете утверждать, что Моммзен - это ненаучная литература? Дело в том, что в европейских языках, насколько я себе представляю, слово general как раз и означает "полководец вообще"; мне даже не приходит в голову, какое, например, английское слово тут лучше подошло бы. Ну а наши переводчики, чтобы лишний раз не напрягать мозги, просто делают кальку, и получается неорганично, потому что в русском языке слово "генерал" имеет другой смысловой оттенок. Оно ассоциируется с определенным историческим периодом, и к древнему миру не подходит.

Генерал и "визирь" было в англ. тексте, приведенном Диггером. Я знаю, что так часто пишут, но меня это коробит. Я думаю, что серьёзный учёный должен воздерживаться от такого употребления.

 

[Aelia]

Генерал и "визирь" было в англ. тексте, приведенном Диггером.

Я именно это и сказала. По-английски сказать про любого полководца general - это совершенно нормально и органично, я даже не знаю, как еще-то его можно назвать. Слово general в английском и "генерал" в русском имеют разные смысловые оттенки.
А вот насчет визиря, действительно, не уверена.

 

[Minimus]

Генерал и "визирь" было в англ. тексте, приведенном Диггером.

Я именно это и сказала. По-английски сказать про любого полководца general - это совершенно нормально и органично, я даже не знаю, как еще-то его можно назвать. Слово general в английском и "генерал" в русском имеют разные смысловые оттенки.
А вот насчет визиря, действительно, не уверена.

А Вы не помните, Сайм называет скажем Корбулона "генерал"? Или, всё таки, пропретарский легат?

 

[Aelia]

Конкретно про Корбулона не помню, но, по-моему, мне это слово (general) у Сайма встречалось. Завтра посмотрю - скажу точно.

 

[Minimus]

Конкретно про Корбулона не помню, но, по-моему, мне это слово (general) у Сайма встречалось. Завтра посмотрю - скажу точно.

Я почему Корбулона помянул? - Если не ошибаюсь, в "Таците" есть глава "Дуксы былых времён" (цитата слов Корбулона в передаче Тацита), - на латыни.

 

[Aelia]

Minimus, еще раз, пожалуйста; я не поняла, что вы имеете в виду.

 

[Aelia]

Сайм употребляет не только слово general, но и слово marshal.

Mosh of the generals of the earlier wars were now dead, decrepit or retired, giving place to another generation, but not their own sons - the young men inherited nobility, that was enough. (...) P. Vinicius and P. Silius, the sons of marshals, began a military career commanding the army of the Balkans after their praetorship.

R. Syme "The Roman Pevolution", OUP, 2002, p. 435

 

[L'Osha]

А кем были папы-маршалы этих двух прохвостов?
Ибо marshal имеет в аглицком столько значений, что страшно делаеться.

 

[Aelia]

Отец П. Виниция, М. Виниций, суффект -18 г. был проконсулом Иллирии в -14 и -13 г. (возможно, последним проконсулом этой провинции, после чего она стала императорской), вел там паннонскую войну. Затем где-то в районе -2 г. командовал армией в Германии в качестве императорского легата.

Отец П. Силия, П. Силий Нерва, консул -20, в -19 г. был императорским легатом в ранге пропретора в Ближней Испании (вел там боевые действия) и проконсулом Иллирии в -17 и -16 г. (сражался там с какими-то приальпийскими племенами камуннов и веннонов).

В общем, полководцы.

 

[L'Osha]

Тогда не понимаю я этих писателей. Какой, в баню, маршал? Маршал в аглицкой имеет вполне точное значение - конкретное воинское звание. Разве что фигурально... Переводчики напишут фельдмаршал. И очередной Йокзакорецкий

Извините дрогнула рука, не могу писать без слез.

и очередной закорецкий начнет свистеть - вот еще у римлян фельдмаршалы были!!!

 

[Aelia]

А китайские императоры вас не смущают?

 

[L'Osha]

Не так.
Все ж таки есть разница между general и marshal. Если бы папаши Виниция(надо будет вынести на горсовет - сделать его почетным гражданином Винницы) да Силия, были судебными исполнителями или, скажем, начальниками пожарной охраны, тогда да. Marshalы - спору нет. Но употреблять совершенно конкретное слово Marshal к полководцу вообще, в этом есть что-то неправильное. General все ж таки лучше. Добро что не подполковники.

 

[Aelia]

Пожарники и судебные исполнители тут вообще не при чем: Сайм, как-никак, англичанин, а не американец. Для него marshal - это маршал, либо, в крайнем случае, обер-церемониймейстер.
А вообще согласна: general было бы лучше.

Но, так или иначе, а научность "Римской революции" Сайма, по-моему, нет оснований ставить по сомнение, хотя они и называет римских военачальников маршалами.

 

[L'Osha]

Разве у британцев нет marshalов - судебных исполнителей? Вполне возможно, надо бы на рамблере глянуть.
А с терминами вообще плохо дело. Труба полная. То ли переводчики перевелись(пардон за каламбобр), то ли как...

 

[S.P.Q.R.]

Любопытно, когда несколько дней меня не было на форуме, я тоже на досуге размышлял об уместности термина "генерал". Мне кажется, что его широкое применение в антиковедной литературе неоправдано ни в русском, ни в аглицком варианте. Все-таки это модернизация.

 

[Aelia]

Рамблер говорит, что это американское значение...

Да черт с ними, пусть переводят как умеют, хоть подстрочниками, главное, чтобы переводили. Гардтхаузена хочу...

 

[Aelia]

Мне кажется, что его широкое применение в антиковедной литературе неоправдано ни в русском, ни в аглицком варианте.

Мне кажется, что в английском варианте модернизации нет. сказать по-английски general - это то же самое, что сказать по-русски "полководец". Против полководцев вы не возражаете? Хотя у римлян полков тоже не было.

 

[L'Osha]

Легионовожатый.

Гардтхаузена хочу...

Хорош собой?

 

[Aelia]

Легионовожатый.

Легион - это мало, у такого "генерала" обычно несколько легионов было.

Хорош собой?

Не видела. Он по-немецки писал.

Просто, судя по тому, что я о его книге читала, она мне должна понравиться.