О престижности конкубината
- Автор темы Имрэ
- Дата начала
Nikkor
Пропретор
К упомянутым Владимиру Святославовичу и Олегу "Настаьевичу" могу с уверенностью добавить рождённых в конкубинате Святополка Изяславовича и его сына Мстислава; а также напомнить, что у многих прочих князей 9-11 вв. имена их матерей и жён неизвестны.
Конкубинат был и у прочих славян. Например, старший сын Владислава Германа Збигнев. Или см. об Ольдржихе I и его сыне Бржестиславе I у Козьмы Пражского:
У князя Ольдржиха не было потомства от законного брака, так как жена его была бесплодна, но он имел прекрасного сына от одной женщины, по имени Вожена из рода Кржесины, которого он назвал Бржетиславом. Возвращаясь однажды с охоты через одну деревню, [Ольдржих] увидел у колодца женщину, стиравшую белье. Окинув ее взглядом с головы до ног, Ольдржих почувствовал в груди сильный любовный жар. Женщина эта отличалась своей осанкой, была яснее снега, нежнее лебедя, белее старой слоновой кости, прекраснее сапфира. Князь тотчас послал за нею и взял ее в жены. Но старый брак он не расторг, ибо в те времена, если кто желал, мог иметь и двух и трех жен; для мужчины не было грешно увести жену другого, а для женщины не было грешно выйти замуж за чужого мужа. Если мужчина удовлетворялся одной супругой, а женщина одним мужем, что теперь считается целомудренным, тогда считалось позорным: люди жили как глупые животные, пребывая в общем браке.
Именно в этой цитате некоторые исследователи (А.Н. Назаренко) усматривают некоторый намёк на престижность конкубината )) Видимо, он как проявление естественных человеческих чувств противопоставлялся в обществе официозному династическому браку.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
К тому же достаточно влиятельно было христианство с его семейными ценностями - не тотально укоренившимся, но все же влиятельным.
Неизвестность жен и, соответственно матерей некоторых князей еще не дает оснований для утверждения о незаконности их брака/рождения. :excl:
Спорить с А.В. Назаренко бесполезно, поелику он является признанным специалистом по вопросам русской княжеской генеалогии рассматриваемого периода.
Вместе с тем указанный Вами вывод представляется чересчур решительным, причем с каждым поколением его вероятность явно снижалась.
В отношении Бржетислава Чешского: не забывайте, что он оставался единственным Пржемысловичем. Уверен, что если бы у кого-то из сыновей Болеслава II были законные сыновья, этот Бржестислав не получил бы преимущества.
А где я это утверждал?
Просто если исключить тех русских князей, чьё происхождение неизвестно - то у оставшихся не будет значительного преимущества по численности перед рождёнными вне брака.
Речь не о преимуществе, а об отсутствии разницы.
Т.е. почти как сейчас: все биологические дети имеют равные права на наследство.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А как еще можно понимать вот эту Вашу фразу:
То есть тех, чьё происхождение неизвестно, Вы автоматически считаете рождёнными вне брака? Но это слишком смелое допущение. В конце концов, князь мог быть женат и на простой дочери простого посадника - но законным браком.
Не приходится говорить об отсутствии разницы - не с чем сравнивать в силу отсутствия законным сыновей.
Сейчас - да, но в средневековье после принятия христианства дети, рожденные в законном браке, явно имели преимущество.
неужели Вы думаете, что у последующих Пястов, Пржемысловичей и Рюриковичей не было внебрачных связей? Наверняка были - не могли же князья жестко следовать православным запретам. А раз так, то и внебрачные дети, скорее всего, у них тоже могли быть - но о них мы ничего не знаем, поелику при наличии законнорожденных сыновей им не придавалось значения.
Мне кажется вы поленились прочитать мой незатейливый пост полностью:
если исключить тех русских князей, чьё происхождение неизвестно - то у оставшихся не будет значительного преимущества по численности перед рождёнными вне брака.
В смысле не с чем? Разве я не привёл примеры для сравнения, где выбор у отца был и тем не менее ущемления прав детей от наложниц - не было.
Если вам мало примеров из истории Руси и Польши - можно добавить из Германии и Дании.
Ну вот видите. Вы начали с необоснованных упрёков мне в неких произвольных допущений, а теперь сами строите свой скепсис исключительно на каких-то абстрактных идеях.
Речь на ветке о вполне конкретном периоде - Древней Руси. Вы можете привести примеры ущемления прав незаконнорожденных?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Именно потому, что прочитал Ваш незатейливый пост полностью, и увидел его противоречивость:
если исключить тех русских князей, чьё происхождение неизвестно [и, следовательно, оставить только тех, чье происхождение известно] - то у оставшихся [т.е. тех, чье происхождение известно - следовательно, рожденными в законных браках] не будет значительного преимущества по численности перед рождёнными вне брака
А сугубо политический фактор Вы исключаете?
Давайте определимся - мы в этой теме говорим только в Киевской Руси или и о других славянских государствах тоже?
Да не было у меня упреков - нормальное обсуждение. Хочется понять обоснованность Вашего взгляда.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Стоп, минуту: а Вы как автор темы о престижности конкубината можете привести примеры приоритета прав незаконнорожденных детей - да так, чтобы было очевидно, что это система, а не единичные случаи.
Так и не понял - в чём противоречивость? Почему тех, чьё происхождение известно вы приравниваете к потомству законных браков?
Откуда такие сведения?
Это палка о двух концах.
Например, чисто из политических соображений Владислав Герман взял в жёны Юдит, которая родила ему Болеслава Кривоустого. И это не помешало ему своего первенца Збигнева сделать наследником большей части Польши.
Точно также и на Руси ...
Что такое вообще "политический фактор"?
Мы говорим о домонгольском средневековье в Европе.
Nikkor
Пропретор
Полностью согласен: показателем престижности должно являться именно преобладание таких случаев. Есть ли хоть какая-нибудь статистика на сей счет?
Мне кажется, что один лишь факт рождения ребенка от связи "на стороне" не может служить принципиальным основанием для приоритета в наследовании. Это противоречит сути института брака.
Думаю, что реальной причиной приоритета, который иногда получали бастарды, наверняка были какие-то другие, оставшиеся нам неизвестными жизненные обстоятельства. Например, болезненность или дурные наклонности законных детей, которым невозможно было доверить наследство. Или, наоборот, какие-то выдающиеся свойства конкретного бастарда, который мог поддержать угасавший род. В некоторых случаях, возможно, и внутрисемейные дрязги, и политические обстоятельства делали нежелательным назначение законного сына наследником. В общем, что-то в таком роде. Но уж никак не не изначальный приоритет по факту рождения у конкубины.
Я выше уже сказал свою точку зрения: я не вижу разницы между такими детьми в рассматриваемый период.
Извините, но это опять ни на чём не основанные предположения. Так можно доказать что угодно.
Лучше всё таки оперировать фактами. Вы можете сказать, из каких именно примеров вы вывели своё правило?
Nikkor
Пропретор
Не могу согласиться. Вовсе не что угодно. Я перечислил некоторые универсальные жизненные обстоятельства, которые существовали во все времена и реально оказывали влияние на наследование во многих странах.
Может быть лучше для начала Вы, как автор ветки, приведете нам пару десятков хорошо документированных примеров из истории домонгольской Руси, из которых бы следовало, что бастарды единственно в силу побочного происхождения получали приоритет перед законными детьми (чтобы было видно, что это была именно система, а не случайные события)? Это послужило бы хорошим обоснованием правомочности постановки темы.
Пока что получается, что Вы делаете широкое обобщение по двум-трем частным случаям, которые вполне можно объяснить и по-другому.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Такой вывод можно сделать из Вашего утверждения.