О происхождении племени мессапов

[Гиви Чрелашвили]

Очень нужна помощь профессионалов.
Не хочется вляпаться и публиковать непроверенные сведения, а сам я не смог найти ответ на этот вопрос.
Речь идет о происхождении племени мессапов, которое принято было считать входящим в народность япигов вместе с давнами и певкетами.
Даю вводную.
Племя мессапов населяло юго-восточную часть Италии. Сейчас это самая южная часть области Апулия (вплоть до каблука Аппенинского сапога).
Страна их называлась Мессапией. Племя древнее, по сведению разных историков (ну, хотя бы Дионисия Галикарнасского) уже существовало во времена Троянской войны (с ними воевал Диомед, когда переселился в Давнию - ныне северная Апулия - после Троянской войны).
Раньше вся современная Апулия называлась в целом Япигией, состоящей из стран трех племен:
- Давния, страна давнов, северная часть, от мыса Гарган до реки Ауфид (ныне это река Офанто);
- Певкетия, страна певкетов, центральная часть, южнее реки Ауфид;
- Мессапия, страна мессапов (или мессапиев), южнее Певкетии до самой оконечности восточного побережья Адриатического моря.
Многие греческие историки (всех перечислять не буду, их много) считали, что все три племени (общее название япиги, по имени мифологического Япига, который был братом Певкетия - от которого певкеты пошли - и сыном Ликаона, аргосского царя) были иллирийского происхождения. Так считали и многие современные ученые (по крайней мере, до начала 20 века).
Насчет давнов и певкетов, вроде, сомнений нет, они иллирийцы по происхождению. А вот насчет мессапов существовало мнение знаменитого Геродота, которое шло вразрез со всеми остальными.
Я вот об этом отрывке из книги "Полигимния" его "Истории":

170. По преданию, ведь Минос в поисках Дедала прибыл в Сиканию (теперешнюю Сикелию). Через некоторое время по внушению божества все критяне, кроме полихнитов и пресиев, выступили великим походом в Сикелию и в течение пяти лет осаждали город Камик, где в мое время жили акрагантинцы 135. Однако они не могли ни взять города, ни оставаться дольше в стране, страдая от голода, и в конце концов отплыли домой. В пути у берегов Иапигии их застигла страшная буря 136 и выбросила корабли на берег. Корабли их были разбиты, и поэтому, не имея уже никакой возможности возвратиться на Крит, они основали там город Гирию и остались жить в этой стране. Вместо критян они стали, переменив свое имя, иапигскими мессапиями, а из островитян превратились в жителей материка. Из города Гирии они основали другие поселения, которые много лет спустя пытались разрушить тарантинцы, понеся при этом огромные потери.

Геродот (История, VII, 170)

Согласно Геродоту, происхождение мессапов критское.
Имеются сведения на интернете, где говорится, что старик Геродот сделал всем куськину мать. Он один оказался прав, а все остальные - ошибались.
Таких сайтов много.
Ну, например, здесь:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/10870/%...%90%D0%9F%D0%AB

Мессапии (Messapii), - древнее племя, жившее на Ю. Италии, в юж. части совр. обл. Апулия. В науке было высказано мнение об иллирийском происхождении М. Но обнаруженные в 1-й пол. 20 в. в Апулии сосуды местного производства со знаками критского линейного письма "А" подтверждают версию Геродота (VII, 170) и точку зрения В. И. Модестова ("Введение в рим. историю", ч. 2, СПБ, 1909, с. 101 и сл.) о переселении М. с о. Крит в 10-9 вв. до н. э.

Беда только в том, что подобным сайтам я верить не могу, сам же найти сведения об этих археологических раскопках я не смог.
Кто-нибудь может дать более детальные сведения об обнаруженных в первой половине 20 века сосудов местного производства со знаками Линейного A ?
Когда конкретно (в каком году ?) и какая археологическая экспедиция эти находки сделала ?
От себя могу добавить лишь мифологическую подоплеку.
Дело в том, что была и другая мифологическая версия, согласно которой Япиг был не сыном аргосского царя Ликаона и братом Певкетия и Энотра (от этого энотры пошли), а сыном Дедала и уроженцем с острова Крит.
Дима Беляев, твое частное мнение мне было бы особо интересным.

 

[aeg]

Критское линейное письмо А тут не поможет, оно не расшифровано, и вероятно не относится к греческому в отличие от письма Б.

По языку мессапов можно отнести к иллирийцам на основании фонетики, хотя там есть и признаки, характерные для других языков, например, венетского. Сохранилось достаточно большое число надписей на этом языке, хотя и не очень информативных.

http://en.wikipedia.org/wiki/Messapian_language

Наличие минойских артефактов в указанном районе вовсе не означает, что мессапы были минойцами. Сохранившиеся надписи на мессапийском языке относятся к намного более позднему времени, когда никаких минойцев уже не было. Не ранее VI в.до н.э.

О контактах минойцев с Италией есть книжка на Гигапедии, но это для данной темы вряд ли пригодится - разные периоды времени, разделённые целым тысячелетием.

 

[Hsimriks]

По языку мессапов можно отнести к иллирийцам на основании фонетики, хотя там есть и признаки, характерные для других языков, например, венетского.

Допустимо ли считать мессапский отдельной группой, близкой к другим ИЕ только на уровне ИЕ? Али сие слишком ретроградский взгляд?

 

[aeg]

Допустимо ли считать мессапский отдельной группой, близкой к другим ИЕ только на уровне ИЕ? Али сие слишком ретроградский взгляд?

Для этого недостаточно информации. Кроме фонетики ведь практически ничего нет, грамматику сравнить невозможно, так как надписи в основном состоят из личных имён и связных текстов нет.

Переселение в Италию из дунайско-балканского региона происходило несколькими волнами, и мессапы вполне могли прийти с другой волной, не с той, что остальные иллирийцы. Оттого и различие в фонетике.

Не исключено, что в их этногенезе участвовали и неиллирийцы.

На наличие северных индоевропейских элементов типа летто-литовцев тоже иногда указывалось, но такое есть и у венетов.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Наличие минойских артефактов в указанном районе вовсе не означает, что мессапы были минойцами."

Не значило бы, если бы...
Обратите внимание, там написано, что знаки Линейного A были на предметах местного производства. То есть, археологически уставили, что предметы были вовсе не из миносской эпохи, а именно того времени, когда мессапы и жили.
А то, что мессарский язык был с явными иллирийскими корнями, ничего не значит. Он таким мог сложиться позже. Рядом давны и певкеты (иллирийцы), к тому же давны, к которым пришел на помощь Диомед, покорили мессапов. Наверняка это сказалось на становление их языка.
Вопрос был в другом: а действительно ли нашли предметы местного производства с Линейным А ? Сам факт такого сообщения может быть уткой или неточностью. У вас об экспедиции данные есть ?

 

[Hsimriks]

Кстати, даже если мессапы иллирийцы, то означает ли это, что мессапы пришли с Балкан? Могло ли быть наоборот - иллирийцы из Италии?

 

[aeg]

"Наличие минойских артефактов в указанном районе вовсе не означает, что мессапы были минойцами."

Не значило бы, если бы...
Обратите внимание, там написано, что знаки Линейного A были на предметах местного производства. То есть, археологически уставили, что предметы были вовсе не из миносской эпохи, а именно того времени, когда мессапы и жили.

Месаппы, писавшие на своём языке, отделены от минойцев, писавших а линейном А, целым тысячелетием. А контакты минойцев с Италией и не отрицаются.

Не обязательно жители территории, где в VI-I вв.до н.э. жили месаппы, были месаппами в минойское время. Да и этническая принадлежность самих минойцев неизвестна. В период, когда жили месаппы, линейное письмо А уже не использовалось очень давно. Сами месаппы писали греческими буквами, для них логичнее было б использовать линейное письмо Б.

А то, что мессарский язык был с явными иллирийскими корнями, ничего не значит. Он таким мог сложиться позже. Рядом давны и певкеты (иллирийцы), к тому же давны, к которым пришел на помощь Диомед, покорили мессапов. Наверняка это сказалось на становление их языка.

Диомед - легендарная фигура, он никакими источниками, кроме мифов, не подтверждается. Если и был какой-то прототип, то это уже послеминойское время, когда в Аргосе жили грекоязычные ахейцы. Тут опять линейное письмо Б должно быть, а не А.

Вопрос был в другом: а действительно ли нашли предметы местного производства с Линейным А ? Сам факт такого сообщения может быть уткой или неточностью. У вас об экспедиции данные есть ?

Так там же точно не указано, что за экспедиция, только написано, что была она в первой половине XX века. Что Апеннинская культура контактировала с крито-микенской культурой, действительно подтверждается находками микенской керамики в средней и южной Италии.

А идея критского происхождения мессапов была у Модестова, его книгу "Введение в римскую историю. Этруски и мессапы 2" можно скачать вот тут:

http://bookinist.net/books/bookid-297176.html

Там и керамика, и лингвистика обсуждается, Конечно, по состоянию на 1904 г.

 

[aeg]

Кстати, даже если мессапы иллирийцы, то означает ли это, что мессапы пришли с Балкан? Могло ли быть наоборот - иллирийцы из Италии?

Нет, как раз с Балкан. Иллирийцы известны в центральной Италии (в том числе в Лации) с конца II тысячелетия до н.э. Тут они жили вместе с оско-умбрами и латинами. А уже в железном веке (конец II-начало I тысячелетия до н.э.) они движутся отсюда в южную Италию. Бёмер и Энея считал иллирийцем с Балкан или фрако-иллирийцем, поскольку известно племя знеадов (они переселились с Балкан в Троаду), а племя дарданов было безусловно иллирийским. Прадед Энея Ассарак носил иллирийское имя. Иллириец Дардан переселился с острова Самофракия в Малую Азию, о чём сообщают Страбон (VII, 49) и Веронские схолии к Вергилию (Aen., II, 165).

 

[Гиви Чрелашвили]

Чего-то я не понял вас, aeg.
Если данные верны, и Линейное А действительно найдено на предметах местного производства, то как можно это объяснить, кроме как критским происхождением ? Вы как-то побоку пустили факт того, что Линейное А найдено на предметах местного производства, которые изготавливали именно мессапы. Чего это ради мессапы, не имеющие отношение к критянам, стали бы украшать свои сосуды критскими письменами ? Вы много знаете другие народности, живущие много позже миносской цивилизации, не имеющие к ней отношения и украшающие предметы своего быта Линейным A ?
Что касается археологической экспедиции, именно отсутствие ее данных меня и настораживает. Если сказано, что что-то было найдено когда-то археологами, должны быть где-то данные об этой экспедиции.
Книга Модестова ничего не даст. Это 1904 год, когда, скорей всего, никаких критских знаков на территории Мессапии еще не нашли.
Дискутировать абстрактно по этому предмету, конечно, интересно, но меня интересуют в первую очередь факты, а именно два вопроса:

1. Действительно ли была совершена археологическая находка, представляющая собой мессапские сосуды местного производства с критскими знаками Линейного A ?
2. При положительном ответе на первый вопрос как можно объяснить наличие Линейного А на сосудах местного мессапского производства, кроме как критским происхождением ?

 

[aeg]

Вы много знаете другие народности, живущие много позже миносской цивилизации, не имеющие к ней отношения и украшающие предметы своего быта Линейным A ?

Линейное А исчезло только в III в.до н.э. Есть тексты на греческом, в котором несколько знаков этого письма. Естественно, греки уже не понимали, что они обозначали - язык не греческий.

Так же могло быть и с мессапами. У них и письменности своей не было, пользовались греческой.

Что касается археологической экспедиции, именно отсутствие ее данных меня и настораживает. Если сказано, что что-то было найдено когда-то археологами, должны быть где-то данные об этой экспедиции.
Книга Модестова ничего не даст. Это 1904 год, когда, скорей всего, никаких критских знаков на территории Мессапии еще не нашли.

У Модестова приводятся аргументы в пользу этой точки зрения и возражения против общепринятой иллирийской версии.

Дискутировать абстрактно по этому предмету, конечно, интересно, но меня интересуют в первую очередь факты, а именно два вопроса:

1. Действительно ли была совершена археологическая находка, представляющая собой мессапские сосуды местного производства с критскими знаками Линейного A ?

Период слишком велик. За первую половину XX века было много археологических экспедиций в этом районе. Надо первоисточник информации искать со ссылкой на отчёт по экспедиции или на доклад на какоё-то конференциию

2. При положительном ответе на первый вопрос как можно объяснить наличие Линейного А на сосудах местного мессапского производства, кроме как критским происхождением ?

Объяснений может быть много разных.

1) Керамика мессапов сделана в подражание критским образцам.

2) Керамика сделана на экспорт для критского заказчика.

3) Надписи делались не при производстве, а совсем другими людьми.

4) Керамика изготовлена мастерами, приехавшими с Крита.

5) Археологи ошибочно идентифицировали место производства и само линейное письмо А (это какое-то другое письмо или вообще орнамент). Керамика могла быть привезена с Крита, причём даже много позднее крито-микенского времению

6) Керамика может быть сфальсифицированаю

И.т.д. Все эти случаи надо рассматривать и проверять.

У Модестова и керамика есть, можно там посмотреть.

 

[Alamak]

Нет, как раз с Балкан. Иллирийцы известны в центральной Италии (в том числе в Лации) с конца II тысячелетия до н.э. Тут они жили вместе с оско-умбрами и латинами. А уже в железном веке (конец II-начало I тысячелетия до н.э.) они движутся отсюда в южную Италию. Бёмер и Энея считал иллирийцем с Балкан или фрако-иллирийцем, поскольку известно племя знеадов (они переселились с Балкан в Троаду), а племя дарданов было безусловно иллирийским. Прадед Энея Ассарак носил иллирийское имя. Иллириец Дардан переселился с острова Самофракия в Малую Азию, о чём сообщают Страбон (VII, 49) и Веронские схолии к Вергилию (Aen., II, 165)

А на основе чего делается вывод, что иллирийцы известны в центральной Италии (в том числе в Лации) с конца II тысячелетия до н.э?

Только на осноае легенд об Энее?

Или еще на чем-то?

 

[Alamak]

Линейное А исчезло только в III в.до н.э. Есть тексты на греческом, в котором несколько знаков этого письма. Естественно, греки уже не понимали, что они обозначали

А где именно эта керамика с письмом А производилась?

На самом Крите?

Недоассимилированными остатками этеокритян?