О шелковых стягах

Sasha A.

Плебейский трибун

Никто не задумывался над тем, почему военные стяги имели форму клина?

Znamia_bolshogo_polka_1654.JPG



В 13 в., когда Роджер Бекон уже записал формулу пороха, шелк в Европе резко подешевел (кстати, в Англии покупка пороха в это время находилась в ведении Главного смотрителя королевского Гардероба).

В середине 14 в. в Англии шелк продавался уже не в унциях, а в довольно странных единицах измерения - в "бекетах" («beckets»). Некоторые исследователи интерпретировали «бекет» как «шелковый капюшон, который являлся знаком отличия выпускника университета» («beca»), покрой которого повторял форму капюшона католического монаха, но отличался длинными концами, которые перебрасывались на грудь. (кстати, образованная в это время английская гильдия купцов-путешественников, которая занималась импортом шелка, а заодно и поставками вооружения, выбрала своим святым патроном Томаса Бекета (St. Thomas Becket).

А теперь проведите эксперимент: оторвите от листа бумаги полоску, сложите ее поперек. Представьте, что это - отрез материи, из которого вам надо сделать такой капюшон, т.е. сшить две полы от перегиба до примерно середины сложенного куска. ДОпустим - сшили. А теперь откиньте свободные концы обеих "пол" - у вас получится точная копия приведенного выше стяга.

 

Имрэ

Римский гражданин
Никто не задумывался над тем, почему военные стяги имели форму клина?

Может быть потому что такая форма позволяла лучше всего демонстрировать содержимое при быстром перемещении? Чистая аэродинамика?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Никто не задумывался над тем, почему военные стяги имели форму клина?

Где и когда?

Вот здесь, например, боевые стяги не имеют такой формы:


Н задавайте вопросов с заранее известным Вам конспирологическим ответом.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
И опять - "не такое":


А ведь самое что ни на есть боевое - пеннон графа Морэйского Джеймса Дугласа, с которым он шел в бою при Оттербёрне (05.08.1388).

И вот какие-то "не такие" знамена:


Да уж, опять конспирологов "плющит" :diablo:
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Собственно, откуда самое первое знамя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стяг_(военный)

Как видим, такое знамя только одно и сильно напоминает пеннон с отрезанным откосом. Что это значило в отношении царя - неизвестно.

А вот про прапоры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прапор

У них и один откос мог быть, как следует из текста, и два откоса.

На тему фантазий топикстартера скажу только одно - это талантливая сочинительница криминальных романов, широко пользующаяся историческими фактами в своей работе.

Но то, что извинительно и даже где-то необходимо в ее прямой деятельности совершенно непростительно для историка.

 

Sasha A.

Плебейский трибун
Уважаемый Sengge Rinchen, спасибо за подборку изображений, а также - краткие сведения по различным видам штандартов.
Могу еще добавить статью из Британской энциклопедии: Баннеры
 

Nikkor

Пропретор
На тему фантазий топикстартера скажу только одно - это талантливая сочинительница криминальных романов, широко пользующаяся историческими фактами в своей работе.
Но то, что извинительно и даже где-то необходимо в ее прямой деятельности совершенно непростительно для историка.
Ага, особенно убеждает эксперимент с полоской:
А теперь проведите эксперимент: оторвите от листа бумаги полоску, сложите ее поперек. Представьте, что это - отрез материи, из которого вам надо сделать такой капюшон, т.е. сшить две полы от перегиба до примерно середины сложенного куска. ДОпустим - сшили. А теперь откиньте свободные концы обеих "пол" - у вас получится точная копия приведенного выше стяга.
Гениальная придумка! Каждый раз полоску можно складывать и разрезать соответственно очередной "гипотезе". Универсальный инструмент для доказательства чего угодно. Гадания на картах и на кофейной гуще отдыхают!
Я бы ввел обязательный практикум по применению сей волшебной полоски на первом курсе исторического факультета. Взлет исторической науки будет обеспечен.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Я бы ввел обязательный практикум по применению сей волшебной полоски на первом курсе исторического факультета. Взлет исторической науки будет обеспечен.

Нравится мне слоган у Nikkorа: Мало что способно так обезобразить человека, как осознание им собственной правоты.

К себе не пробовали приложить?

********

Возвращаясь к флагам.
Итак, известно, что первыми матерчатыми=шелковыми стягами являлись гонфалоны - квадратный кусок багряной ткани, богато расшитый золотом, с пришитыми полосками, имитирующими языки пламени. Впервые (?) появились у римлян при императорах Антонинах (помним, что при Антонинах состоялись первые дипломатические контакты Рима с Китаем).
Почему - символика огня у флагов, если распространенным оружием римлян являлись луки/стрелы, мечи/щиты, копья?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Возвращаясь к флагам.
Итак, известно, что первыми матерчатыми=шелковыми стягами являлись гонфалоны - квадратный кусок багряной ткани, богато расшитый золотом, с пришитыми полосками, имитирующими языки пламени. Впервые (?) появились у римлян при императорах Антонинах (помним, что при Антонинах состоялись первые дипломатические контакты Рима с Китаем).
Почему - символика огня у флагов, если распространенным оружием римлян являлись луки/стрелы, мечи/щиты, копья?

1) "при Антонинах" дипломатических контактов с Китаем не было - кто-то появился в Китае и промямлил на положенный вопрос по этикету: "От какого вассала приносишь дань?" что-то вроде: "Мы тут сами не местные, но от раба Вашего Аньдуня пришли нижайше челом стукнуть о порожек позлащенный". Все. И не надо манной кашей по белому столу.

2) шелк появился в Византии в VII в. - легенда о том, как личинки шелкопряда были вынесены христианским монахами в посохах из Ирана, достаточно известа.

3) гонфалоны вошли в воинский обиход в Италии в Средние Века (примерно в XI в.). Символики пламени там НЕТ.

4) пламя - это символ французской ОРИФЛАММЫ, к пороху никакого отношения не имеет.

5) легионные орлы к пороху тем более не имеют никакого отношения


6) поскольку римляне гонфалонами не пользовались, а полотнище ткани на орле появилось не сразу, то первым флагом гонфалон ну никак быть не может - если только не вскрылись мегасуперновейшие конспирологические факты, позволяющие "читать между строк", да и то, только то, чего там нет, не было и не будет.

7) и когда Вы перестанете фантазировать? Первый рецепт "пороха", который мог быть так назван, был записан в конце VII в. в Китае. Но и он был еще не тем порохом, который мог метать что-либо - это был интенсивно горящий (дефлагирующий) состав.

Хватит фантазий - получается, и эта тема медленно, но неуклонно дрейфует в Антарктиду.
 

Nikkor

Пропретор
Нравится мне слоган у Nikkorа: Мало что способно так обезобразить человека, как осознание им собственной правоты.
К себе не пробовали приложить?
В данном случае в применении этой формулы (к себе ли, к другим ли) нужды нет, потому что демагогические выводы (а именно демагогия, насколько я помню, является Вашим главным аналитическим инструментом) не оцениваются в категориях правоты/неправоты. Демагогия изначально не имеет целью выяснение истины. Это система приемов для защиты своей позиции любой ценой, когда все средства хороши.

Возьмем Ваш пример со стягом и полоской ... (А теперь проведите эксперимент: оторвите от листа бумаги полоску, сложите ее поперек. Представьте, что это - отрез материи, из которого вам надо сделать такой капюшон, т.е. сшить две полы от перегиба до примерно середины сложенного куска. ДОпустим - сшили. А теперь откиньте свободные концы обеих "пол" - у вас получится точная копия приведенного выше стяга.)
... и разовьем его в другом, ну, скажем, архитектурном направлении: получившася в результате манипуляций с полоской бумаги фигура, если поставить ее вертикально, в точности напоминает как половинку капюшона, так и половинку дома с двускатной крышей.
ВЫВОД: форма дома с двускатной крышей ведет свое происхождение от бекета, т.е. от шелкового капюшона, ...который являлся знаком отличия выпускника университета» («beca»), покрой которого повторял форму капюшона католического монаха, но отличался длинными концами, которые перебрасывались на грудь.
И попробуйте возразить мне, что это не так!!!
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Демагогия изначально не имеет целью выяснение истины. Это система приемов для защиты своей позиции любой ценой, когда все средства хороши.

И попробуйте возразить мне, что это не так!!!

И кто же из нас демагог????

 

Sasha A.

Плебейский трибун
"ДОстаточно хорошо известная легенда" - эттта, конечно, могучий исторический источник. Тут и слов-то нет, остается только разводить руками (ну-и-ну).

Ладно, не будем уподобляться некоторым (не будем показывать пальцем) демагогам-флудистам, а вернемся к шелковым флагам.

Согласна, с гонфалонами я погорячилась. :blush2:
Но мне бы хотелось услышать мнение уважаемых историков, почему именно ШЕЛКОВЫЙ флаг стал символом военной доблести?

Издалека противнику, ну, ни за что не определить, из чего сделан флаг - из шелка или хлопка, сотканного атласным (сатиновым) переплетением. Сатиновое переплетение дает такой же эффект гладкой и блестящей поверхности, как у шелка.

А если учесть, что полотнище вышивали золотой нитью, то вообще с той стороны поля было не разобрать, какая тряпка полощится на древке - шелк или хлопок - на солнце блестела золотая вышивка.

Кроме того: мужчинам этого знать не дано, но шелк - крайне непрочная ткань. Он легко рвется. Шелковые знамена на ветру к концу сражения превращались в лохмотья. Хлопок - более практичный материал.

Итак, почему шелк?
 

Герш/

Консул
На тему фантазий топикстартера скажу только одно - это талантливая сочинительница криминальных романов
Нда, что-то неуловимое выдавало в Штирлице русского разведчика :)
 

sizvelena

Цензор
Шелк символизировал богатство и благородство. Не из доморощенного же льна стяги делать, "срамясь перед держами".
 

Sengge Rinchen

Пропретор
"ДОстаточно хорошо известная легенда" - эттта, конечно, могучий исторический источник. Тут и слов-то нет, остается только разводить руками (ну-и-ну).

Поищите у византийских авторов. Если Вы не знаете что-то - это не значит, что этого не было.
А помнить всех Симокатт и Прокопиев мне как-то не с руки, уж извините. Вам интересно - Вам и искать. Направление поиска задал.

Но мне бы хотелось услышать мнение уважаемых историков, почему именно ШЕЛКОВЫЙ флаг стал символом военной доблести?

Кто Вам такое сказал? Что именно шелковый? Что именно флаг - это символ доблести? Вы с собой сначала разберитесь, прежде чем тоннами выдавать всякие гипотезы, не имеющие ни малейшего обоснования.

Кроме того: мужчинам этого знать не дано, но шелк - крайне непрочная ткань. Он легко рвется. Шелковые знамена на ветру к концу сражения превращались в лохмотья. Хлопок - более практичный материал.

Мужчинам дано знать больше, чем конспирологам - шелк чудовищно прочен. Даже тот, который сделан из нити тутового шелкопряда. А если из нити дубового шелкопряда, то его из-за суровости и прочности буддийские монахи употребляли на рясы.

И вообще - "непрочный шелк" звучит смешно - бедные парашютисты! Они не знают, что к концу полета от купола их парашютов остаются только нитки и тряпки - это ведь знают только конспирологи!

 
Верх