О судьбе демократии в России-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

garry

Принцепс сената
Вот-вот! Я думаю, пока в стране авторитаризм, народ думает, что ему надо социализма или еще каких маргиналий. Надо как-то защитить государство от того, чтобы пришедший к власти один раз мог беспрепятственно держаться там до бесконечности. с помощью всяких подлостей. Тогда пусть приходят к власти националисты, или коммунисты - народ через 4 года решит, голосовать опять за них, или за кого-то другого. Если коммунисты будут править так, что смогут быть переизбранными снова без фальсификаций, административного ресурса и подавления оппозиции - то пусть правят еще, почему бы и нет?
Алексей, оппозиция, которая может прийти к власти при падении режима- всякие там левые или националисты - никогда никакой демократии не допустят. Их режим будет похлеще путинского. Административный ресурс те же коммунисты Зюганова умудрялись применять будучи в оппозиции, что уж говорить о временах, когда они дорвутся до власти. Реальные и симпатичные оппозиционеры, которые могли быть альтернативой путинизму тщательно вычищены и их отсутствие очевидно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Единственная устойчивая альтернатива распаду - (вос)создание добровольного объединения новых демократических стран, образовавшихся на территории нынешней России.
Одно такое добровольное объединение новых демократических стран на бывшей территории мы уже имеем в лице СНГ (в т.ч. его наиболее устойчивой, среднеазиатской части).
 

AlexeyP

Принцепс сената
всякие там левые или националисты - никогда никакой демократии не допустят

Совсем недавно появились (и, по-моему, бурно развиваются) "новые националисты" - которые за отделение Кавказа, за демократию и за европейский вектор развития. Противостоят "старым националистам" - империалистам и авторитаристам.
 

garry

Принцепс сената
Одно такое добровольное объединение новых демократических стран на бывшей территории мы уже имеем в лице СНГ (в т.ч. его наиболее устойчивой, среднеазиатской части).
В СНГ демократическими странами можно считать только Молдавию и Украину. Ещё, с оговорками, Армению.
 

sparrow

Цензор
Ну да чем больше разных гос-в и чем они слабее тем более они демократичны, знакомая логика оплачиваемых Вашингтоном дядек.
 

Эльдар

Принцепс сената
Описанных типов москвичей и приезжих в реальности не существует как явления, ИМХО.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Москва, во многом, живет за счет остальной России. Сам я к москвичам отношусь спокойно, но часто их ненавидят побольше кавказцев.

Факт в том, что москвичи в своем большинстве - это их браты провинциалы и те кто их ненавидит, они ненавидят их только за то, что они смогли уехать и устроится, а остальные нет, все другое -красивые слова.
 

Δημητριοο

Римский гражданин
Факт в том, что москвичи в своем большинстве - это их браты провинциалы и те кто их ненавидит, они ненавидят их только за то, что они смогли уехать и устроится, а остальные нет, все другое -красивые слова.
А кавказцев ненавидят за то, что у них есть взаимовыручка и хоть какие то традиционные ценности. Тоже зависть.
 

Артемий

Принцепс сената
Ну да чем больше разных гос-в и чем они слабее тем более они демократичны, знакомая логика оплачиваемых Вашингтоном дядек.
А Вы назовите пару, по-вашему, реально демократичных государств, которых Вашингтон таковыми не признает.
 

Δημητριοο

Римский гражданин
Отделение Севернаго Кавказа невозможно для того, кто желает добра России, а не всеобщей бойни и разрухи.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Но вообще-то вы очень некорректно сравниваете. Вы берете общий срез всех москвичей, выделяете из них один кластер интеллигентов-рохлей (между прочим не самый распространенный) и сравниваете их с "наиболее динамичными и яркими" из приезжих.

Ну, вообще-то, у меня критерий выборки предельно простой - я говорю только о тех, кого лично знаю.

Во первых, среди провинциалов кластер интеллигентов-рохлей никак не меньше, чем среди москвичей. Просто они остаются дома, а в Москву не едут.

Совершенно справедливо. Вот в этом и заключается истинная природа того "превосходства" Москвы, о котором говорил выше AlexeyP - не в какой-то генетике, а в том, что действует своеобразный механизм естественного отбора, вытягивающий в Москву наиболее энергичную, амбициозную - и зачастую, талантливую - часть молодежи из регионов.

А очень многие яркие и способные Москвичи уехали, например, в Канаду и Европу.

Тоже справедливо, и вполне соответствует моим наблюдениям. Но нам-то сейчас гораздо важнее те, кто остался, а не те, кто уехал, бог с ними.

Далее мой опыт общения со среднестатистическим "успешным" приезжим говорит о том, что желание этого приезжего - это жить в Центре Москвы. Типичная жильё-мечта такого приезжего - это жить в Триумф-Паласе на Соколе и вообще в любом жильё внутри третьего транспортного кольца. А у многих коренных москвичей, наоборот, мечта жить в таунхаусе в пригороде.

И такой момент есть, хотя и не столь абсолютен, как Вы считаете (почему - см. ниже). Только причем это здесь? В конкурентном плане - например, с точки зрения меня как работодателя - это именно одно из преимуществ приезжих.

И вообще ценности презжего и коренного москвича разнятся. Важнейшее отличие коренного москвича и приезжего - у первого как правило есть собственное жильё и ему нет тех стимулов в карьере, как у приезжего, который в Москве её снимает и вообще говоря всю свою лишнюю энергию тратит на оплату съемного жилья.

В первом приближении - верно. Но не совсем точно. Дело в том, что жилье, которым располагают коренные москвичи - оно у большинства доставшееся по наследству. И при расширении семьи в одной небольшой квартирке с родителями особо-то не поживешь. Ипотека на наших условиях - это кабала еще хуже съемного жилья. Так что значительная часть молодого поколения вполне коренных москвичей точно так же обитает на съемных квартирах, и им точно не до таун-хаусов в пригородах. Да и не только молодого поколения - я знаю москвичей, которые сдают свою квартиру, сами снимают квартирку поменьше где-нибудь в Бутово, и кое-как живут на разницу. Так что далеко не все так благополучно в материальном плане у среднестатистического москвича, чтобы оправдать этими соображениями его сравнительно более низкую активность и амбициозность в сравнении с приезжими.

А уж образовательный и культурный уровень москвича уж никак не ниже приезжего, уж извините.

Ну, тут абсолютизация - неблагодарное занятие. Смотря какой москвич, и какой приезжий. В крупных провинциальных городах, знаете ли, тоже отнюдь не папуасы живут :rolleyes: зато я отлично знаю нескольких москвичей, здесь родившихся, которые и в Москве-то просто ориентируются (за пределами маршрута "дом-работа") хуже, чем иной приезжий с 2-3-летним стажем, что уж говорить про какую-то культурную жизнь... и знаю приезжих, которые стабильно каждые выходные проводят в театре/в музее/на концерте...

На самом деле, я вообще категорически против какого-то жесткого противопоставления "коренных" и "приезжих". Москве нужны и те, и другие. Что экономика (да и культурная жизнь) современной Москвы во многом держится на приезжих - для меня бесспорно, но и коренных москвичей, конечно, забывать не стоит. Просто раздражает иногда чванливый снобизм отдельных их представителей - до такой степени, что даже не очень хочется себя к ним причислять. А вообще, по-хорошему, думать нам всем в Москве нужно не о том, кто их нас здесь "кореннее", а о том, как сделать город лучше приспособленным для нормальной жизни всех, потому что сейчас он к человеку (любому) не шибко-то дружелюбен.
 

sparrow

Цензор
А Вы назовите пару, по-вашему, реально демократичных государств, которых Вашингтон таковыми не признает.
Вот не надо извращать мои слова. Товарищ И. сидящий в Вашингтоне намекает что в случае развала России якобы образуются какие то неведомые демокартии, что есть полнейшая ахинея.
 

garry

Принцепс сената
Вот не надо извращать мои слова. Товарищ И. сидящий в Вашингтоне намекает что в случае развала России якобы образуются какие то неведомые демокартии, что есть полнейшая ахинея.
Вообще-то товарищ И. сидит в Москве, его и на "Эхо Москвы" часто приглашают.
 

garry

Принцепс сената
В первом приближении - верно. Но не совсем точно. Дело в том, что жилье, которым располагают коренные москвичи - оно у большинства доставшееся по наследству. И при расширении семьи в одной небольшой квартирке с родителями особо-то не поживешь. Ипотека на наших условиях - это кабала еще хуже съемного жилья. Так что значительная часть молодого поколения вполне коренных москвичей точно так же обитает на съемных квартирах, и им точно не до таун-хаусов в пригородах. Да и не только молодого поколения - я знаю москвичей, которые сдают свою квартиру, сами снимают квартирку поменьше где-нибудь в Бутово, и кое-как живут на разницу. Так что далеко не все так благополучно в материальном плане у среднестатистического москвича, чтобы оправдать этими соображениями его сравнительно более низкую активность и амбициозность в сравнении с приезжими.
Однако какое никакое и своё жильё у коренного москвича есть. И то, что квартиры снимают, говорит и о том, что кто-то эти квартиры сдаёт. Их как раз коренные москвичи и сдают.

Ну, тут абсолютизация - неблагодарное занятие. Смотря какой москвич, и какой приезжий. В крупных провинциальных городах, знаете ли, тоже отнюдь не папуасы живут :rolleyes: зато я отлично знаю нескольких москвичей, здесь родившихся, которые и в Москве-то просто ориентируются (за пределами маршрута "дом-работа") хуже, чем иной приезжий с 2-3-летним стажем, что уж говорить про какую-то культурную жизнь... и знаю приезжих, которые стабильно каждые выходные проводят в театре/в музее/на концерте...
Так мы говорим о среднем москвиче и среднем приезжем. Я утверждаю, что средний коренной москвич образованнее среднего приезжего. Желаете оспорить?
На самом деле, я вообще категорически против какого-то жесткого противопоставления "коренных" и "приезжих". Москве нужны и те, и другие. Что экономика (да и культурная жизнь) современной Москвы во многом держится на приезжих - для меня бесспорно
А вот это спорно. Коренные москвичи в своем абсолютном большинстве имеют работу, в тех же театрах большинство актеров - коренные москвичи, так что это ваше заявление очень некорректно. Экономика Москвы держится и на коренных москвичах и на приезжих.

но и коренных москвичей, конечно, забывать не стоит. Просто раздражает иногда чванливый снобизм отдельных их представителей - до такой степени, что даже не очень хочется себя к ним причислять.
Снобизм это плохо, но часто снобизм присущ больше по профессиональному-культурному уровню, но не по принципу коренной-не коренной.
А вообще, по-хорошему, думать нам всем в Москве нужно не о том, кто их нас здесь "кореннее", а о том, как сделать город лучше приспособленным для нормальной жизни всех, потому что сейчас он к человеку (любому) не шибко-то дружелюбен.
А вот тут 100% согласен.
 
товарищ И - типичный клоун от науки, типа Фоменко. продвигает с серъезным видом всевозмжные ахинеи.

когда он был при власти я что-то не помню чтобы он ратовал за то, чтобы государство, а вернее правящий режим выполнял хотя бы элементарные функции.

нет, носился с содранными у Freedom House (часть вашингтонского истеблишмента по пропаганде американских ценностей, но в отличие от других с неважной репутацией даже на Западе) идеями об экономической свободе и каких-то корреляциях.

типичный лжеученый, таких в каждой отрасли знания полно, вон расисты-генетики тоже эту методу некорректных корреляций используют вовсю.

а по его методике на самом деле например Бирма должна быть чрезвычайно высоко - там государство вообще не заботится о своих гражданах, плевать хотело на их образование, благосостояние, и т.д.

Только Бирма у него в конце списка была, так как он как типичный двоечник списывал эти списки и рейтинги у Freedom House и других организаций, а сам почти ничего о жизни в разных странах не знает. Типа Латыниной в штанах.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Просто раздражает иногда чванливый снобизм отдельных их представителей
Видели, может, статью в газете "Ведомости" штатного корреспондента отдела культуры этой газеты о культурном и нравственном превосходстве москвичей над всякими прочими:

http://www.vedomosti.ru/blogs/kabanova/1631

P.S. Ой, это не в "Ведомостях" опубликовано, это ее блог на сайте "Ведомостей".
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А вообще, по-хорошему, думать нам всем в Москве нужно не о том, кто их нас здесь "кореннее", а о том, как сделать город лучше приспособленным для нормальной жизни всех

Это пусть Собянин думает, у его голова большая.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх