О трендах в римских нравах

alex55555

Эдил
Здравия всем, и сразу к делу - посоветуйте книги по "римским нравам".

Суть такая - слышал звон про ухудшение нравов к концу империи, так же слышал про расцвет наук где-то в течении лет 100 после Цезаря. Ну и о стойкости римского солдата за пару сотен лет до н.э. тоже слышал. В целом тенденция вырисовывается негативная, от суровых и морально устойчивых крестьян к изнеженному и морально разложившемуся плебсу. Но как-то аргументировать подобный представления не могу, а потому спрашиваю про какую-нибудь книгу, повествующую о римской культуре в разрезе её испытания временем.

Есть такая книга? Научно обоснованная, конечно :)
 

aeg

Принцепс сената
Г.С. Кнабе. Корнелий Тацит, раздел "3. Сенат при Нероне и Флавиях.":

http://www.sno.pro1.ru/lib/knabe/2.htm

Нравы предков были только у сената, не у всех римлян. Mos maiorum, pietas, virtus.

В Империи к этим добродетелям относились уже с юмором. Вот история о дураках и дорогах:

Видные представители сенатского большинства окружены какой-то особой мертвенной атмосферой, которая проявляется в их неспособности — подчас полукомической, а чаще жутковатой — рассмотреть реальные пропорции жизненных явлений. Старый сенатор Корбулон (отец полководца) твердо помнил, что в древности знаменитый Катон каждое свое выступление в сенате заканчивал словами: «Карфаген должен быть разрушен». Верный нравам предков, Корбулон решил вести себя так же, но, поскольку разрушение Карфагена к его времени (дело происходило при Гае Калигуле) было неактуально, он избрал другую тему. Ему не правилось состояние дорог в Италии, и он постоянно говорил об этом в сенате по любому поводу, многословно и напыщенно. Наконец Гай — то ли в насмешку, то ли в поисках предлога для усиления антисенатских репрессий — поручил ему провести расследование и наложить штраф на магистратов («живых или умерших»!), повинных в дефектах дорожных покрытий. Трудно себе представить, что тут поднялось. Корбулон действовал с государственным размахом и древней суровостью — зашумели суды, эксперты определяли неплотность укладки камней в дорожных основаниях вековой давности.

Все это не имело никакого смысла, поскольку дороги амортизировались постоянно, однако преследования росли и принимали нешуточный характер. Как только Калигулы не стало, Клавдий прекратил всю эту трагикомедию. Деньги оштрафованным вернули, частично из императорской казны, частично взыскав их с Корбулона, окончательно убедившегося в том, что авторитет сената и древняя преданность интересам Рима погибли безвозвратно.
 

alex55555

Эдил
Г.С. Кнабе. Корнелий Тацит, раздел "3. Сенат при Нероне и Флавиях.":

http://www.sno.pro1.ru/lib/knabe/2.htm
Спасибо! Помогло :)

Но всё же тема большая. Например переход от небольшой сельской общины к большому древнему городу существенно менял взгляды "переселившихся". В пределах общины вполне могли выживать "нравы предков", а вот в городе им уже было несдобровать. То есть рост масштаба приводил к серьёзному перекосу в отношениях, которые ещё больше искажались с ростом богатства и влияния (власти).

Поэтому ваше:
Нравы предков были только у сената, не у всех римлян.
мне кажется выхватывает из общей картины лишь наиболее яркие пятна - верхушку айсберга расслоившегося общества.

А про это:
Mos maiorum, pietas, virtus.
мне опять кажется, что maiorum здесь лишнее. А вот pietas, virtus - это как раз существенная часть. Первое - как все - совсем не для верхушки общества. Второе тоже, но это своего рода стержень, который может работать на любом уровне общества, а потому вполне уместно его показать как пример достойных "нравов".

В Империи к этим добродетелям относились уже с юмором. Вот история о дураках и дорогах:
Ну это уже совсем частности. Один конкретный дурак с инициативой (а может и не дурак, но лишь жертва "авторского восприятия") общую картину не делает.

В целом же кристаллизация изменений в обществе действительно наглядно проявляется на самом верху, но она является следствием изменения гораздо большего массива "человеческих душ", а потому без этого большого массива даёт лишь поверхностное представление об айсберге.

Так, например, внутренний отказ императоров от уничтожения сената (всех без исключения) продиктован отнюдь не сконцентрированными в них пороками "новых нравов", но именно воздействием комплекса "старых" (разными путями, в разном объёме по каждому пути, но в сумме - очень сильным).
 

aeg

Принцепс сената
Но всё же тема большая. Например переход от небольшой сельской общины к большому древнему городу существенно менял взгляды "переселившихся". В пределах общины вполне могли выживать "нравы предков", а вот в городе им уже было несдобровать. То есть рост масштаба приводил к серьёзному перекосу в отношениях, которые ещё больше искажались с ростом богатства и влияния (власти).

Переселялась в основном провинциальная знать, которую сопровождали зависимые от них клиенты. Основным в нравах у этих клиентов была верность своему патрону, которая никуда не девалась. Когда род патрона приходил в упадок, то клиенты или находили другого патрона, или падали на дно общества. Делать что-то полезное и зарабатывать себе на хлеб и зрелища они не умели.

А не имевшие патрона низшие слои переселялись в Рим вынужденно, когда римляне завоевывали их общину, сгоняли их с земли, лишали тем самым средств к существованию, после чего эти бедняги присоединялись к толпе римских тунеядцев, живших на пособия от государства или добывавших средства к существованию преступным путём. Люмпенизация италийских крестьян естественно снижала уровень их нравов.


мне кажется выхватывает из общей картины лишь наиболее яркие пятна - верхушку айсберга расслоившегося общества.

Римское общество всегда было олигархическим, интерес представляла только борьба в верхах. Патриции (позднее нобили из патрициев и плебеев) против плебейских трибунов, партия Катона против партии Сципиона, Гракхи против оптиматов, марианцы против сулланцев, Цезарь против Помпея, новые люди против старых сенаторов, сенатское меньшинство против сенатской оппозиции, сенат против военных командиров.

Низшие слои общества в основном использовались различными демагогами и авантюристами (под названием народных вождей), самостоятельной роли они не играли. Нравственным для них считалось сидеть тихо, никуда не влезать и ни к чему не стремиться, довольствуясь тем, что имеют, и не претендуя на львиную долю, которую делила элита. Что видно из надписей на их надгробных памятниках.

мне опять кажется, что maiorum здесь лишнее. А вот pietas, virtus - это как раз существенная часть. Первое - как все - совсем не для верхушки общества. Второе тоже, но это своего рода стержень, который может работать на любом уровне общества, а потому вполне уместно его показать как пример достойных "нравов".
Ну это уже совсем частности. Один конкретный дурак с инициативой (а может и не дурак, но лишь жертва "авторского восприятия") общую картину не делает.

maiorum здесь выражает римский пропагандистский миф, искажённые воспоминания о "золотом веке", когда сенаторы и всадники не воровали казну, а вели патриархальную жизнь, ничем не отличающуюся от жизни находившихся у них в подчинении рабов и домочадцев.

Ничего этого, конечно, не было. Рим изначально был Юконом во время Золотой Лихорадки, где собирались разные отбросы других обществ, причём, исключительно мужчины, женщин похищали у соседей-сабинян, а потом старожилы объявляли себя патрициями, поскольку жили тут несколько поколений и могли назвать своего отца и деда (по женской линии они предков не помнили по вышеназванной причине), и всячески травили новичков-чечако, назвав их плебеями.

Какие нравы царили в этом разбойничьем обществе, понятно. Грабили соседей, угоняли у них скот, а потом и земли стали присоединять к своему Ager. Потому и уход плебеев так болезненно воспринимался патрициями, что плебеи делали за них всю грязную в смысле нравов работу, прежде всего были пушечным мясом в разбойничьих набегах на соседей.

В целом же кристаллизация изменений в обществе действительно наглядно проявляется на самом верху, но она является следствием изменения гораздо большего массива "человеческих душ", а потому без этого большого массива даёт лишь поверхностное представление об айсберге.

Так, например, внутренний отказ императоров от уничтожения сената (всех без исключения) продиктован отнюдь не сконцентрированными в них пороками "новых нравов", но именно воздействием комплекса "старых" (разными путями, в разном объёме по каждому пути, но в сумме - очень сильным).

Собственно римский сенат (в смысле расово чистых римлян) был уничтожен уже при Флавиях. Процент италиков среди сенаторов постоянно рос, а от старых римских родов ничего не оставалось. При Антонинах италиков начала вытеснять провинциальная знать (греки и различные западные и восточные варвары), а Каракалла вообще уравнял в правах практически всех жителей. Поэтому в Империи о римских нравах можно забыть, поскольку самих римлян в элите уже не было. Любая империя предполагает универсализм, центральная элита формируется за счёт элит завоёванных территорий.

Сами императоры точно так же со временем изменялись в смысле происхождения, поэтому им нужна была новая опора, отличная от той, что имели их предшественники. Они способствовали тому, чтобы магистратуры занимали угодные и лояльные им лица, а те по окончании своего срока службы пополняли сенат. Часть аппарата занимали всадники, а затем клиенты и вольноотпущенники императоров, вытесняя оттуда сенаторов. Так постепенно значение сената и упало до уровня местной власти в уже не столичном городе Риме.
 

aeg

Принцепс сената
Ну это уже совсем частности. Один конкретный дурак с инициативой (а может и не дурак, но лишь жертва "авторского восприятия") общую картину не делает.

Дураков там было много, каждый со своей придурью.

Катон Старший тоже был дураком. У него была навязчивая идея "Карфаген должен быть разрушен", что однозначно определяет его как душевнобольного с манией преследования. Он должен был броситься с Тарпейской скалы с криком "Карфагеняне идут! Ганнибал опять стучит в ворота Рима!"

У Цицерона была мания троллить своих оппонентов и словесное недержание (злоупотребление азиатским красноречием и неприличными аттическими шутками). Другой вид болезни, но всё же тоже не норма.

И все остальные тоже дураки. Буйнопомешанные стремились к власти, деньгам и разным излишествам, для чего делали друг другу разные гадости, а тихие сумасшедшие спокойно сидели в стиле "комарики-комарики, пейте мою кровь, всё равно зачем она нужна, раз кончилась любовь".

А с принятием христианства стало ещё хуже. Римская элита осталась такими же мерзавцами, но ещё к тому же стала ханжами и лицемерами, использующими высокие идеи христианской любви и братства во вред окружающим.
 

alex55555

Эдил
Переселялась в основном провинциальная знать, которую сопровождали зависимые от них клиенты.
...
А не имевшие патрона низшие слои переселялись в Рим вынужденно, когда римляне завоевывали их общину, сгоняли их с земли, лишали тем самым средств к существованию, после чего эти бедняги присоединялись к толпе римских тунеядцев, живших на пособия от государства или добывавших средства к существованию преступным путём.
Это всё наверняка имело место, но как же рабы? Сельская жизнь общинного крестьянина, как я понимаю, практически прекратилась к концу Рима. То есть экономически преобладали латифундии и рабский труд. Мелкие производители были бесправны на фоне богатых плантаторов и постепенно сошли на нет. Ну как минимум в Италии, и наверняка в Греции и всех остальных "цивилизованных" местах. А это означало в большинстве случаев неизбежную люмпенизацию потерявших землю римских граждан. Ну и следом за люмпенизацией - полная потеря нравственности. То есть массово римское общество оскотинилось в следствии роста городов и притока рабов. Хотя города, как я понимаю, тоже росли именно благодаря притоку рабов.

В целом - рабство убило Рим. Так получается.
Низшие слои общества в основном использовались различными демагогами и авантюристами (под названием народных вождей), самостоятельной роли они не играли.
Они были источником, не просто пополнявшим ряды знати, но постепенно полностью её заменившим. Так что они вполне себе влияли на всё, на что можно влиять. Но опосредовано, через "прорастание в среде".
Рим изначально был Юконом во время Золотой Лихорадки, где собирались разные отбросы других обществ
А каков был механизм притяжения отбросов? Я понимаю, деньги и прочее, но обычно за это дело дерётся много своих, да так много, что для каких-то пришлых места не находится. А тут вдруг на тебе - приехали и разбогатели.
Потому и уход плебеев так болезненно воспринимался патрициями, что плебеи делали за них всю грязную в смысле нравов работу, прежде всего были пушечным мясом в разбойничьих набегах на соседей.
А куда ушли плебеи? И когда? Вроде Рим пал ещё при их наличии, нет?
Собственно римский сенат (в смысле расово чистых римлян) был уничтожен уже при Флавиях.
Состав не важен, важна функция. И функцию все императоры старательно сохраняли.
Поэтому в Империи о римских нравах можно забыть, поскольку самих римлян в элите уже не было.
Здесь могло иметь место привнесение нравов извне. Например - христианство. Но вспоминая похожие процессы разложения греческой культуры в период эллинизма, становится понятным, что как раз все эти разложившиеся греки и привносили свои извращения в римское общество. Ну а римляне при этом имели два варианта - устоять или сдаться. Устоять могли лишь за счёт внутреннего стержня, а он как раз был размыт и подточен рабством, люмпенством, войной за власть и богатство. Поэтому тихо сдались. Как наше ворьё сдалось "мировым ценностям", так и их ворью не было другого пути.
Так постепенно значение сената и упало до уровня местной власти в уже не столичном городе Риме.
Ну да, функция в чистом виде. Выделена и закреплена. Без ненужных (императорам) рюшечек в виде самоуправства.
 

aeg

Принцепс сената
Они были источником, не просто пополнявшим ряды знати, но постепенно полностью её заменившим. Так что они вполне себе влияли на всё, на что можно влиять. Но опосредовано, через "прорастание в среде".

В олигархическом обществе вертикальные социальные лестницы, как правило, ведут вниз. Можно скатиться из сенаторов во всадники, из всадников в декурионы (цензор во время цензуры отнимет коня за какой-нибудь проступок и всё) и из патрициев в плебеи (например, желая занять место плебейского трибуна), но подняться вверх очень трудно. Сословия были замкнутыми группами, а на новых людей смотрели с подозрением.

А каков был механизм притяжения отбросов? Я понимаю, деньги и прочее, но обычно за это дело дерётся много своих, да так много, что для каких-то пришлых места не находится. А тут вдруг на тебе - приехали и разбогатели.

Это целенаправленно делалось.

Римляне позаимствовали из Альбы Лонги (родины Ромула и Рема) культ подземного бога Вейовиса, покровителя рода Юлиев. Между двух священных рощ на Капитолии Ромул основал убежище (asylum) для беженцев из Лация, там находился храм Вейовиса. Целью основания убежища было увеличение числа граждан нового города.

Естественно, эти беженцы редко были добропорядочными гражданами у себя на родине: их или изгоняли, или они сами убегали оттуда, совершив какое-то преступление и желая избежать наказания, или они уходили по экономическим причинам.

Точно так же и Спартак с товарищами укрывался на Везувии.

А куда ушли плебеи? И когда? Вроде Рим пал ещё при их наличии, нет?

Сецессия (уход плебеев) происходил несколько раз, в 494, 449, 445, 342 и 287 годах до н. э. Они уходили за город, на Священную гору (Mons Sacer, возле впадения в Тибр его левого притока Анио) или на Авентин или на Яникул (в 287 г.). Поскольку плебеи составляли большинство населения, их уход наносил удар по экономической и военной мощи Рима.

Когда их требования выполнялись (восстановление власти трибунов, отставка децемвиров, принятие закона Гортензия), то плебеи возвращались.

Состав не важен, важна функция. И функцию все императоры старательно сохраняли.

Функционально император в эпоху принципата был первым среди сенаторов (как принцепс сената), первым среди плебеев (как имевший власть плебейского трибуна) и первым среди воинов (как император). Поэтому у него была для укрепления собственной власти возможность опереться или на сенат, или на армию. Плебеи особым влиянием в политике тогда уже не пользовались, а через небольшое время (в конце I в.н.э.) и их собрания прекратились. Армия же напротив усилила своё политическое значение после военных реформ Мария, который стал призывать в армию в качестве добровольцев граждан, не имевших земли.

 

alex55555

Эдил
В олигархическом обществе вертикальные социальные лестницы, как правило, ведут вниз. Можно скатиться из сенаторов во всадники, из всадников в декурионы (цензор во время цензуры отнимет коня за какой-нибудь проступок и всё) и из патрициев в плебеи (например, желая занять место плебейского трибуна), но подняться вверх очень трудно. Сословия были замкнутыми группами, а на новых людей смотрели с подозрением.
Это целенаправленно делалось.
Это неправильное представление.

Суть в том, что высшей знати всегда мало. Поэтому сами они ни на что не способны (просто количественно не потянут). В результате им приходится даже для выполнения управленческих задач нанимать "людей из народа" (то есть давать им власть). И далее неизбежно эти управленцы "вливаются в ряды". Не все, конечно, но заметная часть. Кроме управленческой линии есть так же военная (особо актуальная в древние времена). Из военных даже императоры много раз выдвигались. Но что такое военные? Это те самые плебеи, которые выбрали такой вот способ заработать на жизнь. И значит именно из плебеев мы получаем императоров, в смысле в случае с военными императорами цепочка плебей-император просто самая очевидная. Но похожим образом, только менее наглядно, пролазили на самый верх и через "управленческую" линию, и через проституцию (во всех возможных формах), и даже через "уважение" к наукам и всяческой демагогии.

Но тот факт, что размер элиты всегда был микроскопическим, означает такое же микроскопическое количество удачливых самовыдвиженцев. А потому со стороны кажется, что лифты не работают. Но это только кажется. Просто наверху мест мало, поэтому лифты возят сильно ограниченное число пассажиров. И из-за таких объективных ограничений создаётся впечатление, что лифты не работают. На самом же деле из них, можно сказать, выжимают всё возможное и невозможное, эксплуатируют и в хвост и в гриву. Но выше количественных ограничений никак не перепрыгнешь.
Целью основания убежища было увеличение числа граждан нового города.
Ну это же этап формирования римского государства, а мы рассматриваем этап его заката. Наверно всё же на этапе заката чужие отбросы были не столь актуальны.
Точно так же и Спартак с товарищами укрывался на Везувии.
Везувий совсем неподходящее место для убежища. Склоны градусов 30-40 снаружи (как говорится - хрен залезешь, или как минимум - очень неудобно лезть), а внутри местами вообще отвесные стены. Наверху же ровного места почти нет. То есть палатку поставить место можно найти, но сколько-нибудь значительный гарнизон не влезет, просто негде спать. А если их там мало, то любая карательная экспедиция легко "пересчитает" всех по головам, потому что там нет растительности.

Скорее укрывались где-то у подножия Везувия, там много деревьев, местность поровнее, можно перемещаться (убегать). Плюс там ещё соседние горы есть.

Да и поселения тогда были крохотные по сравнению с современностью, а потому скорее всего всё, что находилось в стороне, где расположен Везувий, было покрыто лесом и предоставляло простор для укрытия. А для простоты всё это пространство называли "там, на Везувии". Но по факту это "там" было совсем на на Везувии.
Сецессия (уход плебеев) происходил несколько раз, в 494, 449, 445, 342 и 287 годах до н. э.
Голосование ногами, так сказать. Понятно, спасибо за разъяснение методов древней демократии :)

А вот про рабство мы как-то вопрос замяли. Ведь влияло же оно на нравы?
 

aeg

Принцепс сената
Люди из народа - это офисные работники. Ликторы, писцы, переводчики. Решений они не принимают, поэтому реальной власти им не делегируется. Реальная власть принадлежит выборным магистратам, то есть консулам, преторам, цензорам и пр. После исполнения магистратуры они получают продление власти и обычно служат в провинции, а затем заседают в сенате.

Участники народного собрания и рядовые сенаторы тоже не имеют власти. Формально они участвуют в обсуждении, но на практике лица, принимающие решения, к ним не всегда прислушиваются и делают по своему.

На военной службе мы видим ту же самую картину. Незнатный человек без денег и без покровителей собственными силами делает карьеру максимум до центуриона и на этом останавливается. Ни командовать легионом, ни стать дуксом или комитом он не может. У вольноотпущенника императорской семьи возможностей гораздо больше, чем у никому не известного человека.

В Империи противопоставление патриций-плебей уже роли не играет. Верхние слои патрициев и плебеев примерно с IV-III вв. до н.э. формируют новую элиту - нобилей, и именно они и занимаются политикой. Меняется и тактика, элита разделяется на партии оптиматов и популяров, которые широко используют друг против друга террор и разные не вполне благородные приемы. А уж остальных граждан и тем более неграждан или рабов убивают тысячами. Когда элита начинает основываться на богатстве и деньгах, то борьба за власть достигает крайних форм.

Если понимать элиту не в узком смысле (лица с властными полномочиями), а в более широком (добавить к ним их родственников, служащих и клиентов, которые поддерживают их и превращают власть в выгоды для себя), то получается и не так мало. В такую элиту вполне можно попасть любому человеку.

Императоры по своему высокому происхождению не слишком отличались от общего уровня сената. Так было до кризиса III в.н.э. А далее и значение сената упало, и сами императоры выходить начали из низов. Что и привело в конце концов к деградации и падению Империи. Та же ситуация, что со Спартой. Старых римских нравов у новой элиты по понятным причинам не было, они приносили с собой новые нравы из той среды, откуда вышли.





 

aeg

Принцепс сената
Ну это же этап формирования римского государства, а мы рассматриваем этап его заката. Наверно всё же на этапе заката чужие отбросы были не столь актуальны.

Со временем поток отбросов только увеличился. Сначала добавились италики, потом гречишки и варвары из собственно Империи, а в конце и зарубежные варвары. Как на Украине, где в министры попадают даже и граждане США, прямые враги Украины.

Везувий совсем неподходящее место для убежища. Склоны градусов 30-40 снаружи (как говорится - хрен залезешь, или как минимум - очень неудобно лезть), а внутри местами вообще отвесные стены. Наверху же ровного места почти нет. То есть палатку поставить место можно найти, но сколько-нибудь значительный гарнизон не влезет, просто негде спать. А если их там мало, то любая карательная экспедиция легко "пересчитает" всех по головам, потому что там нет растительности.

Скорее укрывались где-то у подножия Везувия, там много деревьев, местность поровнее, можно перемещаться (убегать). Плюс там ещё соседние горы есть.

Спартак где-то вверху прятался. Римляне его окружили, и ему пришлось плести верёвки, чтобы спуститься. А людей у него тогда было немного, несколько десятков человек.

А вот про рабство мы как-то вопрос замяли. Ведь влияло же оно на нравы?

Римляне - это суровые челябинские геи. Жили по-свински и вытирали ноги о тех, кто слабее.

К рабам плохо относились. Пока работали, их терпели, а как раб не может работать, его или продавали, а чаще просто выбрасывали. Точно такое же отношение было и к детям.

В юридических источниках такое отношение одобрялось. Раб считался говорящим орудием труда, скот - бессловесным орудием, а все остальные орудия (плуги, лопаты, посуда) - молчаливыми.

Сенеку Младшего это очень возмущало, он постоянно об этом безобразии писал в своих книгах и даже осмелился сказать, что раб - это тоже человек. Но никто с ним не соглашался.

 

alex55555

Эдил
Люди из народа - это офисные работники. Ликторы, писцы, переводчики. Решений они не принимают, поэтому реальной власти им не делегируется.
Там всё сложнее. Стоит кому-то закрепиться близко к потокам денег, он сразу же получает власть. Просто потому, что знает, куда текут деньги. Если умён - может это использовать. Если глуп - может заняться "проституцией" (что очень многие нынче делают). Последние легко выходят в фавориты. Первые пореже, но тоже бывает. А далее нужно просто не упустить удачу. Например был такой Безбородко при Екатерине №2, ранее он был никому неизвестным студентом, но вот сложились звёзды на небе и его знакомые (вроде лично Потёмкин) стали вознёсшимися фаворитами, ну и за собой следом повезли паровоз из "своих", куда и попал Безбородко. В итоге - канцлер. Да и сам Потёмкин тоже высоко летал, хоть и из абсолютной грязи вышел. Я уж не говорю о других, менее достойных фаворитах Екатерины №2. Точно так же было и в Риме. Может не в первом поколении, но во втором/третьем, получались весьма солидные политиканы, с деньгами и властью. Это стандартный механизм, обеспечивающий отбор "лучших".
Незнатный человек без денег и без покровителей собственными силами делает карьеру максимум до центуриона и на этом останавливается.
Ну так они это отлично понимали, а значит учитывали. Просто находили покровителя, вот и всё. Пути были, конечно, не самые чистые, но главное что бы нашему центуриону нравилось.
Когда элита начинает основываться на богатстве и деньгах, то борьба за власть достигает крайних форм.
Здесь точнее сказать - формирует цель в виде денег и власти. То есть в отличии от всяческих великих завоевателей, которые ставили цели вне общества, римская элита ставила целью извлечь максимум именно из общества. Вектор по высасыванию соков смещался извне внутрь. Раньше страдали окружающие государства, а со сменой приоритетов элиты стало страдать само государство. Ну и в результате слабнуть. И естественно - развалилось.
Императоры по своему высокому происхождению не слишком отличались от общего уровня сената.
А если копнуть пару поколений предков? Найдём татарина.
Так было до кризиса III в.н.э. А далее и значение сената упало, и сами императоры выходить начали из низов. Что и привело в конце концов к деградации и падению Империи. Та же ситуация, что со Спартой.
А в Спарте вроде их активное участие в грабеже Греции "икнулось", нет? То есть вышли вовне, получили привычку "зарабатывать", понравилось, ну и всё, вектор высасывания соков так же переместился вовнутрь. И песенка была спета. Правда гораздо быстрее Рима, просто из-за очень маленького размера.
 

alex55555

Эдил
Спартак где-то вверху прятался. Римляне его окружили, и ему пришлось плести верёвки, чтобы спуститься. А людей у него тогда было немного, несколько десятков человек.
Это видимо лишь эпизод. В смысле в основном он находился в доступных для проживания местах, но видимо во время очередной облавы его нашли и погнали в горы, где он и был заперт, вот и пришлось верёвки плести.

Просто на Везувии одни голые камни. Вообще ничего нет. Погуглите "везувий фото", сразу станет ясно - лунный пейзаж, с соответствующей обитаемостью.
Римляне - это суровые челябинские геи. Жили по-свински и вытирали ноги о тех, кто слабее.
А в древности когда-то было по другому? Когда? Где? В широком смысле всё было очень похоже.
Раб считался говорящим орудием труда, скот - бессловесным орудием, а все остальные орудия (плуги, лопаты, посуда) - молчаливыми.

Сенеку Младшего это очень возмущало, он постоянно об этом безобразии писал в своих книгах и даже осмелился сказать, что раб - это тоже человек. Но никто с ним не соглашался.
Потому что согласившись с Сенекой, пришлось бы отказаться от говорящих орудий. Но это же так неудобно! Представьте - в вашем доме нет тепла, нет света, нет воды. Почему? Потому что говорящие орудия получили возможность жить по человечески. Природа явления такова - или-или. Либо ты, либо тебя. И конечно же, рабовладельцы выбирали себя.
 

alex55555

Эдил
Прочитал даты. Везувий взорвался на полторы сотни лет позже Спартака. Так что Спартак имел счастье лицезреть девственный пейзаж, без этой глубокой дыры на месте высокой горы. Ну и может даже где-то там жить было можно.
 

aeg

Принцепс сената
Прочитал даты. Везувий взорвался на полторы сотни лет позже Спартака. Так что Спартак имел счастье лицезреть девственный пейзаж, без этой глубокой дыры на месте высокой горы. Ну и может даже где-то там жить было можно.

Там было ещё одно извержение в 217 г. до н.э. И до того было несколько извержений, все они перечислены вот тут:

http://volcano.si.edu/volcano.cfm?vn=211020&vtab=Eruptions
 

aeg

Принцепс сената
А в Спарте вроде их активное участие в грабеже Греции "икнулось", нет? То есть вышли вовне, получили привычку "зарабатывать", понравилось, ну и всё, вектор высасывания соков так же переместился вовнутрь. И песенка была спета. Правда гораздо быстрее Рима, просто из-за очень маленького размера.

У Спарты было только одно возможное светлое будущее - феминизм и матриархат.

Из-за постоянных войн мужское население уменьшалось, и земля постепенно переходила к дочерям граждан Спарты. Экономическая гегемония женщин теоретически могла бы изменить как структуру власти, так и состав армии. Если женщины владеют богатствами Спарты, то вполне логично, что они будут претендовать на традиционно мужские роли во властных структурах (два царя, эфоры, герусия, народное собрание), а также в армии.

Но спартанцы ошиблись и не пошли по верному пути, предпочли пополнить ряды граждан из мужчин-периэков и других недограждан. Войско из спартанок было бы вполне боеспособным.

У римлян же изначально женщины имели статус пленниц и не могли занять высокое положение в обществе. От власти отца семейства освобождались только весталки, путём особого обряда (фиктивным отцом весталки становился верховный понтифик).
 

alex55555

Эдил
У Спарты было только одно возможное светлое будущее - феминизм и матриархат.
Смело :)
Из-за постоянных войн мужское население уменьшалось
А кто был инициатором? Чего им не сиделось за своим перешейком? Ну и если сами лезли, так может и без феминизма бы справились, если бы поостыли?
Но спартанцы ошиблись и не пошли по верному пути, предпочли пополнить ряды граждан из мужчин-периэков и других недограждан. Войско из спартанок было бы вполне боеспособным.
Решение частной проблемы пополнения войска в вашей версии влечёт за собой возникновение более глобальной проблемы - переворот в отношениях в обществе. Бабы пашу, бабы сеют, мужики коров доят...
У римлян же изначально женщины имели статус пленниц и не могли занять высокое положение в обществе. От власти отца семейства освобождались только весталки, путём особого обряда (фиктивным отцом весталки становился верховный понтифик).
А почему пленницам было доверено проведение неких непонятных ритуалов, за которые проводивших вознаграждали смертью любого показавшегося им нахальным прохожего? За что им власть дана?
 

aeg

Принцепс сената
А кто был инициатором? Чего им не сиделось за своим перешейком? Ну и если сами лезли, так может и без феминизма бы справились, если бы поостыли?

Инициатором были персы. Пелопоннесский союз ограничивался городами Пелопоннесса (кроме Аргоса), а во время войн с персами он превратился в общегреческий. Но постоянными союзниками Спарты были только аграрные города Средней Греции с олигархическим правлением, которые были не очень сильны с военной точки зрения и опасались соседей, у которых было развито ремесло и торговля. Им требовалась поддержка Спарты во внешних военных конфликтах. А Спарта была заинтересована прежде всего в контроле над илотами, в чем союзники ей помогали.

А почему пленницам было доверено проведение неких непонятных ритуалов, за которые проводивших вознаграждали смертью любого показавшегося им нахальным прохожего? За что им власть дана?

Это были дочери патрициев. Они к моменту поступления в весталки ещё не были замужем и даже не были в брачном возрасте: им было всего 6 лет.
 
Верх