Об евреях...

[Dedal]

Имеется ввиду социальная среда в еврейском обществе, а не в принимающих обществах.
Если в каком-то относительно гомогенном обществе инородцы непропорционально широко занимают престижные социальные ниши, то это не может не вызывать раздражение у местного населения.

Вы полагаете, что евреи обладают коллективным разумом способным регулировать социальное продвижение всех своих членов?
Вы полагаете, что процент евреев, от их общего числа, который поднялся по социальной лестнице на более или менее заметные места, был настолько заметен, что заставил местных вырезать даже тех, кто не поднялся?
Нет Эльдар, всё это не корректно.
Причины не в поведении евреев. Причины в самом сообществе их обитания , в многовековой истории идеологии , которая определяла настроения этого сообщества, в сломе традиционного уклада, развале устоявшегося веками порядка. И только в малой и 236 шестой по очереди степени, в том, что евреи заняли какие то заметные места....

 

[Dedal]

А их противники - Третий Рейх, а потом СССР - с евреями боролись, и проиграли.

Ну...всё же назвать ситуацию в СССР "борьбой с евреями", не очень корректно. Притеснениями -да... Но не борьбой.

 

[Dedal]

По-моему, это неверная интерпретация. Пришествие у Августина не ставится в зависимость от обращения иудеев. Августин, как и многие в то время, ожидал, что Пришествие произойдет в самом ближайшем будущем. Поэтому евреев и нельзя было убивать -- чтобы не лишать их возможности покаяться.

По моему , для церкви евреи были частью теологической диалектики. Согласно концепции Блаженного Августина и Григория Великого они должны жить среди христиан . Августин, именовал евреев "народом-свидетелем", связывая это с верностью евреев к Богу, но с другой стороны, как народ проклятый и наказанный Богом, по мнению Августина, они должны быть обречены на «унижающий их образ жизни» что и должно быть свидетельством истинности христианства.

 

[Эльдар]

Я не изучал социальную структуру Германии, но какие-такие престижные ниши занимали там евреи ? Самые престижные ниши немцы и занимали - высшие чиновники, крупнейшие бизнесмены, генералы и старшие офицеры, прокуроры, чины МВД..
Евреи кто был? Мелкий и средний бизнес - вместе с немцами. Возможно адвокаты, часть инженеров, квалифицированных работяг, частично СМИ, кинематограф, литераторы. Несколько крупных бизнесменов. Говорить о каком-либо еврейском засилье нельзя, и близко не было - разве что в чьём-то воображении..
Кстати, в самой Германии уничтожили самых ассимилированных евреев. Из 650 тысяч еврейского населения к началу ВМВ уехало 500 тысяч. Оставшиеся 150 тысяч были уже немцы - то есть метисы разной степени, у кого супруг немец/немка. Их то в газовых камерах и жгли. Аморально, и глупо.

Престижные социальные нищи с т.з. обывателя это не элита(в силу ее малочисленности), а прежде всего мидл класс и апер мидл класс.
Сюда можно включить и наемных квалифицированных специалистов и предпринимателей разного уровня.
Доля евреев в этих стратах была намного больше доли немцев.
В непрестижных стратах, прежде всего в рабочем классе, евреи по большому счету представлены не были.
В СССР в общем была та же самая ситуация.

 

[Эльдар]

Я уже приводил пример США, которые бредятинами насчёт национального государства не заморачивались, с еврейским засильем не боролись. И выиграли две войны - ВМВ и Холодную Войну.
А их противники - Третий Рейх, а потом СССР - с евреями боролись, и проиграли. Это закономерно, ибо надо решать реальные проблемы, а не воевать с "ветряными мельницами". Вдвойне глупо воевать с потенциальным союзником.

США боролись за гомогенизацию не менее активно, чем другие национальные государства. Прежде всего путем введения законодательных ограничений на миграцию для групп плохо поддающихся ассимиляции (мексиканцы, китайцы, южно- и восточноевропейцы), геноцидом (индейцы), насильственной ассимиляцией через нагнетание нетерпимости в обществе (немцы).

 

[Эльдар]

Вы полагаете, что евреи обладают коллективным разумом способным регулировать социальное продвижение всех своих членов?

Любая социо-этническая группа, тем более диаспора в чужой стране или нац. меньшинство, обладает комплексом установок, определяющим модель социального поведения.
Это не мое открытие, а хорошо изученный в социологии явление.

Вы полагаете, что процент евреев, от их общего числа, который поднялся по социальной лестнице на более или менее заметные места, был настолько заметен, что заставил местных вырезать даже тех, кто не поднялся?

Конечно, как и в СССР.

Причины не в поведении евреев. Причины в самом сообществе их обитания , в многовековой истории идеологии , которая определяла настроения этого сообщества, в сломе традиционного уклада, развале устоявшегося веками порядка. И только в малой и 236 шестой по очереди степени, в том, что евреи заняли какие то заметные места....

На первом месте среди раздражителей, как я уже писал выше, это неассимилируемость группы.

 

[VANO]

Ну...всё же назвать ситуацию в СССР "борьбой с евреями", не очень корректно. Притеснениями -да... Но не борьбой.

На международной "арене" боролись с сионизмом = с Израилем, потратив кучу денег на заведомо бесперспективные арабские режимы, которые типа строили социализм. "Арабский социализм", хе-хе.
Внутри СССР - да, ограничения на ряд должностей в партии, государстве, КГБ, в армии, в науке, в ВУЗах. И на хрена? Я могу понять национальные пропорции в правительстве, политбюро, самом высшем генералитете. Но в остальном - очень глупо.

 

[Rzay]

На международной "арене" боролись с сионизмом = с Израилем, потратив кучу денег на заведомо бесперспективные арабские режимы, которые типа строили социализм.

"Заведомо бесперспективные" арабские режимы существовали десятилетиями, а некоторые продолжают существовать. Это во-первых, а во -вторых, кого было поддерживать в арабо-израильском противостоянии, если Израиль однозначно ориентирован на США?

 

[Эльдар]

И на хрена?

Сомневались в лояльности евреев. Нельзя сказать, что безосновательно.

 

[VANO]

На первом месте среди раздражителей, как я уже писал выше, это неассимилируемость группы.

Как раз евреи-то очень неплохо ассимилируют. Может хуже (берём Германию, Россию, США, Канаду...) русских, прибалтов, немцев..., но заведомо лучше тех же цыган, индейцев, негров, арабов..
Это можно и не доказывать - сколько советских/российских евреев говорят на идише и иврите, сколько ходят в синагогу, и пр..

 

[Val]

"Заведомо бесперспективные" арабские режимы существовали десятилетиями, а некоторые продолжают существовать. Это во-первых, а во -вторых, кого было поддерживать в арабо-израильском противостоянии, если Израиль однозначно ориентирован на США?

Не забывайте, что на протяжении ряда лет, несмотря на "борьбу с сионизмом", ограничения для евреев не носили столь жесткий характер, как в первой половине 80-х. А вот как только они ужесточились - государство вскорости и распалось. Причем я в какой-то теме уже обращал внимание на то, что аналогичная закономерность проявилась и перед. 1917г. В обоих случаях распаду империи преследовало ужесточение антиеврейской политики. Согласитесь, что этот факт наводит на некоторые размышления.

 

[VANO]

Сомневались в лояльности евреев. Нельзя сказать, что безосновательно.

Это где? В науке, в технике, в образовании? Я сам там работал. Так что знаю ситуацию не с чужих слов, а из реальности.

 

[VANO]

"Заведомо бесперспективные" арабские режимы существовали десятилетиями, а некоторые продолжают существовать. Это во-первых, а во -вторых, кого было поддерживать в арабо-израильском противостоянии, если Израиль однозначно ориентирован на США?

Да никого не поддерживать . Это была "не наша война".
А режимы.. Ну да, Асад, Каддафи, Саддам Хусейн - лучше нынешнего хаоса. Но вот на кой нам был нужен Насер/Садат, Судан, ООП, ливанские мусульмане?

 

[Val]

Израиль однозначно ориентирован на США?

Это, кстати, не так. После 1979г, т.е.именно тогда, когда в СССР ужесточилась антиеврейская политика, у США на Ближнем Востоке было два стратегических союзника: Израиль и Египет.

 

[Dedal]

Любая социо-этническая группа, тем более диаспора в чужой стране или нац. меньшинство, обладает комплексом установок, определяющим модель социального поведения.
Это не мое открытие, а хорошо изученный в социологии явление.

Чрезвычайно интересно. И кто же определяет этот комплекс, если мы откажемся от мысли, что евреями руководит ОН лично?

Конечно, как и в СССР.

Так они и тут не были так уж заметны...если говорить о второй половине века.

На первом месте среди раздражителей, как я уже писал выше, это неассимилируемость группы.

Ксенофобия , опять же? Ну да...Не такой как я, значит плохой. Тут нечего спорить.

 

[Dedal]

На международной "арене" боролись с сионизмом = с Израилем, потратив кучу денег на заведомо бесперспективные арабские режимы, которые типа строили социализм. "Арабский социализм", хе-хе.
Внутри СССР - да, ограничения на ряд должностей в партии, государстве, КГБ, в армии, в науке, в ВУЗах. И на хрена? Я могу понять национальные пропорции в правительстве, политбюро, самом высшем генералитете. Но в остальном - очень глупо.

Это была политическая борьба с США, а не этническая... А по иерархии..ну да....но это притеснения, а не борьба с этносом или народом, как таковая...

 

[Rzay]

Да никого не поддерживать . Это была "не наша война".
Но вот на кой нам был нужен Насер/Садат?..

Ну так Суэцкий канал же! Нехай клятие империалисты арабоиранскую нефть вкруг Африки возят, о чем еще Роммель местал!

А Арафат просто как тот ласковый телятя, который любую матку в округе пососать умудрялся, СССР просто не был исключением.

 

[VANO]

а) Не забывайте, что на протяжении ряда лет, несмотря на "борьбу с сионизмом", ограничения для евреев не носили столь жесткий характер, как в первой половине 80-х.
б) А вот как только они ужесточились - государство вскорости и распалось. Причем я в какой-то теме уже обращал внимание на то, что аналогичная закономерность проявилась и перед. 1917г. В обоих случаях распаду империи преследовало ужесточение антиеврейской политики. Согласитесь, что этот факт наводит на некоторые размышления.

Добавлю:
а) Ограничения начались даже раньше. На мехмат (и некоторые другие фак-ты) МГУ евреев перестали принимать ещё в 1973-м году, о чём меня предупреждала осетинская двоюродная сестра-москвичка. И это не единственный пример.
б) Ещё более жёсткий пример - Третий Рейх. Фюрер начал строить "национальное государство", и через 12 лет страна почему-то распалась на оккупационные зоны.

 

[Rzay]

Это, кстати, не так. После 1979г, т.е.именно тогда, когда в СССР ужесточилась антиеврейская политика, у США на Ближнем Востоке было два стратегических союзника: Израиль и Египет.

Ну да, Египет америкнанцам как известно удалось отколоть от СССР в сер. 70-х.

 

[Rzay]

Ещё более жёсткий пример - Третий Рейх. Фюрер начал строить "национальное государство", и через 12 лет страна почему-то распалась на оккупационные зоны.

Ну наверное всё-таки не распалась, а была разделена победителями, на более мелкие фрагменты она разделяться не стала - скажем, Бавария в 1949 году не ратифицировала конституцию ФРГ, но и отделяться не стала.
Крушение Третьего рейха было закономерным следствием противастояния между ним и коалицией мощнейших государств мира - США, Британской империи и СССР. А они взялись с ним противостоять уж явно не из желания помочь тамошним евреям (ну или скажем так не из одного этого желания).