Об евреях...

[Dedal]

Я думаю, что знали так же как советские колхозники знали, что евреев надо искать не в шахте и не на заводе, а в университете, в НИИ, в конверватории и т.д.

Ну а на Западе евреи у обывателей со стародавних времен ассоциировались еще и с торговлей и ростовщичеством.

Моя супруга, приехавшая в Киев в 18-летнем возрасте, из маленького посёлка в Ровенской области, когда попала на завод в Киеве, всё не могла понять о ком говорят работницы в цеху, говоря о жидах. Ей было неловко спросить....она смущалась. И когда узнала, что это евреи, была немало удивлена... У них в посёлке евреи жили...но ничем не выделялись и речи про антисемитизм не было. Тёща выросшая в Хмельницкой области, именно в черте оседлости, где всех евреев немцы вырезали, о тамошних евреях отзывается очень хорошо. Они жили как все... Может потому, что там консерватории и универа не было? Вот если бы были, они бы все туда подались .... Вы говорите о городских обывателях черты оседлости ...А вот в сёлах, другие расклады...В Москве третьи...
Ну а насчёт запада...ну да. Есть такое дело. Но я полагаю и тут отношение разное...В Испании и Италии 20 века, относились иначе чем в Польше или Германии...В Нидерландах и Британии, не так как в Румынии ...

 

[Эльдар]

Моя супруга, приехавшая в Киев в 18-летнем возрасте, из маленького посёлка в Ровенской области, когда попала на завод в Киеве, всё не могла понять о ком говорят работницы в цеху, говоря о жидах. Ей было неловко спросить....она смущалась. И когда узнала, что это евреи, была немало удивлена... У них в посёлке евреи жили...но ничем не выделялись и речи про антисемитизм не было. Тёща выросшая в Хмельницкой области, именно в черте оседлости, где всех евреев немцы вырезали, о тамошних евреях отзывается очень хорошо. Они жили как все... Может потому, что там консерватории и универа не было? Вот если бы были, они бы все туда подались .... Вы говорите о городских обывателях черты оседлости ...А вот в сёлах, другие расклады...В Москве третьи...
Ну а насчёт запада...ну да. Есть такое дело. Но я полагаю и тут отношение разное...В Испании и Италии 20 века, относились иначе чем в Польше или Германии...В Нидерландах и Британии, не так как в Румынии ...

Конечно везде по-разному, где-то вопрос стоял остро, где-то не очень. В разные периоды в одном и том же месте отношение тоже могло быть разным.
В Германии периода ВМВ просто получился "идеальный шторм" - сложение негативных факторов усиливающих друг друга и конечный эффект.
А по отдельности и в других комбинациях все эти факторы существовали и ранее.

 

[Эльдар]

То есть, Вы хотите сказать, что евреи сами не рвались получить ,как сказала одна еврейка, противница сионизма, своих шпиков, своих палачей и держиморд и за это поплатились?

Если говорить о периоде второй половине 19-го - начале 20 века, то евреям пришлось бы переквалифицироваться не только в держиморд и палачей, а в основном в крестьян и разнорабочих. Тем более если речь идет о создании государства где-нибудь в колониях, в индустриально неразвитых регионах мира. Пропорции разных слоев населения
Т.е. в тот период создание еврейского государства обозначало бы скатывание по социальной лестнице для абсолютного большинства переселившихся туда евреев.

 

[Dedal]

Если говорить о периоде второй половине 19-го - начале 20 века, то евреям пришлось бы переквалифицироваться не только в держиморд и палачей, а в основном в крестьян и разнорабочих. Тем более если речь идет о создании государства где-нибудь в колониях, в индустриально неразвитых регионах мира. Пропорции разных слоев населения
Т.е. в тот период создание еврейского государства обозначало бы скатывание по социальной лестнице для абсолютного большинства переселившихся туда евреев.

В Израиле именно так и было, в общем то... Хорошо ли это? А я не знаю.....Я тут анекдот клал давеча на эту тему, В соответствующей ветка.

 

[Эльдар]

В Израиле именно так и было, в общем то... Хорошо ли это? А я не знаю.....

Ну, во-первых после Холокоста этот вариант наверняка стал казаться более приемлемым. Во-вторых в послевоенные года структура общества сильно изменилась. Доля людей занятых грязным/тяжелым/непрестижным трудом в 1960-х была намного ниже, чем в 1900-х.

 

[VANO]

Ну так Суэцкий канал же! Нехай клятие империалисты арабоиранскую нефть вкруг Африки возят, о чем еще Роммель местал!

А Арафат просто как тот ласковый телятя, который любую матку в округе пососать умудрялся, СССР просто не был исключением.

Ну правильно, поддерживали всех подряд, чтобы досадить проклятым империалистам. В Африке людоед какой объявит, что социализм строит, мы и ему помогали.

 

[VANO]

Я об этом уже написал. Ассимиляция началась после ВМВ.

До ВМВ. Можно биографии посмотреть - сколько полукровок. И ассимиляция не сводится к одним только смешанным бракам. С последней трети XIX века у евреев появляется тяга к европейскому образованию. В России даже % норму вводили в гимназиях и ВУЗах (очередная дурь). Европейски образованные евреи становились инженерами, преподавателями, врачами, учителями.. - то есть встраивались в существующую социальную систему.
И пиковые личности - учёные, музыканты, писатели, кинематографисты... Если писатель пишет на русском/немецком/английском языке для русскоязычной/../../ аудитории, то это чей писатель?

 

[VANO]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewis...an_entertainers

Правильно, среди советских писателей, переводчиков, музыкантов, кинематографистов доля евреев была непропорционально высока. То же в науке, образовании.
Так тогда и делались хорошие книги, музыка, фильмы, балеты и ракеты.. - благодаря многонациональности.

 

[VANO]

Руководство страны не должно думать, как обыватель из толпы. В XVIII - XiX веке многих раздражало засилье иностранцев (в основном немцев) в науке, технике, армии. Ну и что?
Да, проблема была, но решать её нужно было по другому и не быстро - не одно поколение.
"Быстро можно только .....лей получить, всё остальное требует времени и терпения" - Народная мудрость .

 

[Val]

Правильно, среди советских писателей, переводчиков, музыкантов, кинематографистов доля евреев была непропорционально высока. То же в науке, образовании.

Отчего так?

 

[VANO]

Отчего так?

А вот тут и была установка на образование/просвещение.

 

[Val]

А вот тут и была установка на образование/просвещение.

В таком случае евреи должны были заполонить собой соответствующие сферы во всех странах. Но реально это случилось лишь в СССР и, отчасти - в США.
Чем это объяснить?

 

[VANO]

В таком случае евреи должны были заполонить собой соответствующие сферы во всех странах. Но реально это случилось лишь в СССР и, отчасти - в США.
Чем это объяснить?

а) "Заполонить" - излишне сильная формулировка . "Непропорционально много" - будет точней.
б) В Германии в начале ХХ века евреев тоже было много среди литераторов, учёных-физиков, и, возможно, кинематографистов.
Возможно, ещё в каких странах - я не анализировал.
в) Но почему в одних государствах наблюдался подобный феномен, а в других нет? Не знаю.

 

[Val]

В России даже % норму вводили в гимназиях и ВУЗах (очередная дурь).

Не всё так просто. Вы же сами пишите про сильную тягу к образованию, которая была сильней, чем у других социальных групп. Так что в ведении процентной нормы был и своё рациональный резон. В некоторых городах, (например, Одессе), как только евреям разрешили поступать в гимназии, их доля среди общего числа обучающихся становилась доминирующей.

 

[Val]

в) Но почему в одних государствах наблюдался подобный феномен, а в других нет? Не знаю.

А между тем любой факт и явление нуждаются в соответствующем объяснении.

 

[Эльдар]

До ВМВ. Можно биографии посмотреть - сколько полукровок. И ассимиляция не сводится к одним только смешанным бракам. С последней трети XIX века у евреев появляется тяга к европейскому образованию. В России даже % норму вводили в гимназиях и ВУЗах (очередная дурь). Европейски образованные евреи становились инженерами, преподавателями, врачами, учителями.. - то есть встраивались в существующую социальную систему.
И пиковые личности - учёные, музыканты, писатели, кинематографисты... Если писатель пишет на русском/немецком/английском языке для русскоязычной/../../ аудитории, то это чей писатель?

Я писал о Западе.
В СССР - да, ассимиляция началась раньше, после снятия ограничений на переселение из ЧО.
Встраивание в социальную систему и смена языка тоже это еще не ассимиляция, это интеграция.
Ассимиляция это смена идентичности.

 

[VANO]

Не всё так просто. Вы же сами пишите про сильную тягу к образованию, которая была сильней, чем у других социальных групп. Так что в ведении процентной нормы был и своё рациональный резон. В некоторых городах, (например, Одессе), как только евреям разрешили поступать в гимназии, их доля среди общего числа обучающихся становилась доминирующей.

Да, проблема была. Но % норма было очень плохим решением.

 

[Val]

Да, проблема была. Но % норма было очень плохим решением.

Инициаторами введения ПН были зачастую сами университеты. Университетская автономия, на Ваш взгляд - тоже негодная затея?

 

[Эльдар]

А вот тут и была установка на образование/просвещение.

Это стратегия направленная на продвижение по социальной лестнице.
В отличие от Запада, в СССР евреи не могли заниматься коммерцией, а потому единственной возможностью подняться был путь в квалифицированные специалисты.

Нечто подобное, но с другим уклоном, мы сейчас видим среди представителей народов Северного Кавказа. Они заполняют собой силовые структуры.

 

[VANO]

а) Я писал о Западе.
В СССР - да, ассимиляция началась раньше, после снятия ограничений на переселение из ЧО.
б) Встраивание в социальную систему и смена языка тоже это еще не ассимиляция, это интеграция.
Ассимиляция это смена идентичности.

а) На Западе тоже. В Третьем Рейхе ведь много случаев было, когда один из супругов немец, другой еврей - десятки, сотни тысяч. Полукровки, четвертькровки... Да и в США..
б) Не всё сразу, Step by step... Сперва интеграция, затем ассимиляция. Кстати, я не согласен с тезисом, что ассимиляция есть что-то однозначно положительное . Последние две тысячи лет часть евреев ассимилировала, а часть упорно сохраняла свою национальную идентичность - менялись только пропорции. Кто из них был прав? Каждый решал для себя сам.