Об учебниках истории

Эльдар

Принцепс сената
Уточню, что я нигде не говорил, будто советское образование по всем статьям лучше нынешнего,коснувшись лишь одного аспекта, и то лишь предполагая. Вы не в меру агрессивно реагируете на точку зрения не совпадающую с Вашей.

Не знаю где Вы увидили агрессию. Я пытался иронизировать.

Ну а по сути вопроса: если школа и ВУЗы не научили людей критически мыслить, работать с информацией, оценивать ее полноту и дсотаточность для получения выводов и принятия решений и т.д., то это недостаток всей системы, т.к. этот инструментарий необходим для изучения любых дисциплин.
 
Последнее редактирование:

Эльдар

Принцепс сената
Да ещё Эдисон поставил научные открытия на стационарную основу.

Эдисон не был ученым, он был инженером/изобретателем/технологом. Наука это приобретение новых знаний. а технология - адаптация существующих знаний для практического использования.
 

Эльдар

Принцепс сената
Просто эти погрешности настолько велики, что сами оценки теряют смысл. Впрочем, боюсь, мы с Вами в этом вопросе не сойдёмся. Я считаю, что экспертный анализ при всех его недостатках всегда предпочтительнее.

Вам не кажется абсурдной точка зрения, что научные достижения не могут быть оценены научным же методом (объективным и доказательным)?
 

Ursus1987

Претор
Вам не кажется абсурдной точка зрения, что научные достижения не могут быть оценены научным же методом (объективным и доказательным)?
Индексы цитирования - объективный и доказательный метод? Его недостатки прекрасно известны, о чём говорили и его создатели. Его можно применять только в сочетании с другими инструментами. Для гуманитарных дисциплин и математики он вообще толком не работает.
 

Эльдар

Принцепс сената
Индексы цитирования - объективный и доказательный метод? Его недостатки прекрасно известны, о чём говорили и его создатели. Его можно применять только в сочетании с другими инструментами. Для гуманитарных дисциплин и математики он вообще толком не работает.

Вопрос был не об индексе цитирования, а о объективных измерениях вообще.
 
Не знаю где Вы увидили агрессию. Я пытался иронизировать.
Не важно, что хотел сказать художник, важно, что он сказал. ))
Вопрос был не об индексе цитирования, а о объективных измерениях вообще.
Тем не менее Вы назвали выше индекс цитирования объективным критерием.
 

Cahes

Принцепс сената
Справедливости ради надо отметить, что это было в предшествующую эпоху, сейчас слишком многое изменилось.
Ну, выложено ядро было в 91-м, но, линукс ведь никуда не делся. На сегодня 90% интернет серверов работает на нем, и все домашние роутеры на нем. Если это не мировой уровень, то что надо назвать мировым уровнем?
 

aeg

Принцепс сената
Ничего не изменилось. Как было коллективное творчество участников из разных стран, так и осталось.

До Линукса был BSD Unix, который один мой однокурсник с товарищами переделал до неузнаваемости в Демос. И это не только локализация под русский язык, там много чего переписано, я сам этот процесс видел.

Говорить о мировом уровне нет смысла. Уровень программного обеспечения везде примерно одинаковый.
 

Val

Принцепс сената
Ну, выложено ядро было в 91-м, но, линукс ведь никуда не делся. На сегодня 90% интернет серверов работает на нем, и все домашние роутеры на нем. Если это не мировой уровень, то что надо назвать мировым уровнем?
Никто не спорит с тем, что это - мировой уровень. Но здесь в ходе обсуждения произошла очень важная подмена смыслов, которую можно описать так: "То, что создатель одной из наиболее распространённых операционных системм был фином, не может характеризовать уровень школьной системы в этой стране". Вот в чем заключается фундаментальная ошибка. Он точно также мог быть представителем другой нации, и заслуги финской школы в его достижении никакой нет. Ну, или почти никакой. Ибо предназначение школы заключается не в выявлении гениальных одиночек. Для этого служат совершенно другие общественные институты. Инвестиционный климат, к примеру, или ещё что-то. А школа должна определять будущее целых ПОКОЛЕНИЙ молодых людей, с разным уровнем таланта и других индвидуальных черт. Общее у них лишь одно - год рождения. И школа призвана сделать так, чтобы у болшшинства у них жизнь сложилась хорошо. А у тех, у кого она сложится не очень хорошо, не должно возникнуть желание отомстить за это обществу. Вот для этого нужна школа. И в разные периоды пути достижения этой цели различались. Тогда, когда учился создатель Линкуса, это происходило путем подготовки к получению профессионального образования. Сегодня ставка на профессиональную подготовку уже не делается, потому что количество рабочих мест ограничено и какие именно вакансии возникнут завтра - сказать никто не может. Вот, Вы сами писали о том, что сегодня есть спрос на курьеров доставки. И как следует адаптировать школу в этом направлении? Может быть, больше внимания уделять занятиям на свежем воздухе, или ещё как-то? :tongue:
 
Последнее редактирование:

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Кончено объективный. Какой же он еще? Субъективный?
Индекс цитирования показывает лишь число упоминаний той или иной работы, но ничего не говорит о её качестве. Упоминание работы в целях её критики тоже попадёт в индекс цитирования. Кроме того, индекс не позволяет судить о новизне содержащихся в работе положений.
И, кстати, когда результат оценки деятельности ставится в зависимость от некого статистического показателя, отнюдь не исключена вероятность того, что деятельность оцениваемых может быть скорректирована таким образом, чтобы работать не столько на результат, сколько на показатель. Тут значение имеет релевантность описания статистическим показателем некоего явления, в данном случае - новизны и качества результатов научной работы, и в этом смысле индекс цитирования - да, субъективен, поскольку прямая зависимость количества упоминаний с качеством и новизной как минимум неочевидна. Если вообще доказуема.
 

Эльдар

Принцепс сената
Индекс цитирования показывает лишь число упоминаний той или иной работы, но ничего не говорит о её качестве. Упоминание работы в целях её критики тоже попадёт в индекс цитирования. Кроме того, индекс не позволяет судить о новизне содержащихся в работе положений.
И, кстати, когда результат оценки деятельности ставится в зависимость от некого статистического показателя, отнюдь не исключена вероятность того, что деятельность оцениваемых может быть скорректирована таким образом, чтобы работать не столько на результат, сколько на показатель. Тут значение имеет релевантность описания статистическим показателем некоего явления, в данном случае - новизны и качества результатов научной работы, и в этом смысле индекс цитирования - да, субъективен, поскольку прямая зависимость количества упоминаний с качеством и новизной как минимум неочевидна. Если вообще доказуема.

Вопрос был об объективности показателя. Этим термином описывается на отсутствие погрешностей измерений, а отсутствие влияния чьих-либо оценочных суждений на результат (т.е. отсутствие субъективности).

Ну а все вышеперечисленные недостатки относятся в равной степени к публикациям из любых стран. (По крайней мере, если брать для сравнения выборки из одинаковых журналов. А в случае с малыми странами и малыми языками, в отличие от РФ (упоминавшиеся накрутки отечественных "ученых" шли как раз через местные журналы.) , местных помоечных журналов там вообще нет и все публикуется в международных журналах). Таким образом, для сравнения показателей это не имеет значения, т.к. погрешности сравниваемых равны.
 
Вы выдаете индекс цитирования за критерий развитости науки, а на деле он может показывать лишь умение писать побольше и договариваться с кем надо, чтобы ссылались, или просто задевать публику скандальностью, тогда точно цитировать тысячами будут. По Великой Отечественной войне долгое время у нас самым цитируемым был В. Б. Резун, но о качестве его сочинений это никак не свидетельствует.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вы выдаете индекс цитирования за критерий развитости науки, а на деле он может показывать лишь умение писать побольше и договариваться с кем надо, чтобы ссылались, или просто задевать публику скандальностью, тогда точно цитировать тысячами будут. По Великой Отечественной войне долгое время у нас самым цитируемым был В. Б. Резун, но о качестве его сочинений это никак не свидетельствует.

Если ограничиться убрать из этого уравнения гуманитарные дисциплины и (как я уже писал неоднократно, но Вы видимо не заметили) сравнивать публикации в одинаковом наборе журналов, то можно получить вполне правдоподобную картину.

Ну а что касается "договариваться с кем надо", то это как раз больше об экспертных оценках. Сейчас это становится очень нехорошей тенденцией, особенно в вопросах имеющих политический/социальный/религиозный вес (от истории до вакцин) и по которым есть заитересованные группы. Возможность использования любой метрики отрицается и предлагается все заменить "экспертными оценками". При этом, конечно, у каждой заинтересованной группы свои эксперты выдающие диаметрально противоположные выводы. Это ИМХО совершенно мракобесная позиция, миграция на несколько столетий назад, от доказательных методов обратно к мнению авторитетов.

Экспертные оценки оправданно используются для разовых уникальных событий, где использование стандартных методов затруднительно.
В случае же с образованием, мы имеем дело с миллионами однотипных повторяющихся событий на одинаковой выборке объектов. Система обладает большин количеством объективно измерыемых параметров. Здесь возможны как экспериментальные, так предсказательные методы. И т.д. В общем идеальных объект для исследования.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вопрос был об объективности показателя. Этим термином описывается на отсутствие погрешностей измерений, а отсутствие влияния чьих-либо оценочных суждений на результат (т.е. отсутствие субъективности).
Этот показатель объективен только в отношении количества упоминаний работы, вне зависимости от того, чем это упоминание вызвано; будучи же применён для оценки качества - субъективен в той мере, в какой он для этой цели используется оценивающим. Новизну работы, мне кажется, вообще затруднительно оценить "наукометрически", на то она и новизна.
 
Если ограничиться убрать из этого уравнения гуманитарные дисциплины и (как я уже писал неоднократно, но Вы видимо не заметили) сравнивать публикации в одинаковом наборе журналов, то можно получить вполне правдоподобную картину.

Ну а что касается «договариваться с кем надо», то это как раз больше об экспертных оценках.
Да при чем тут экспертные оценки и гуманитарные дисциплины. Просто одни бездельники договариваются с другими такими же бездельниками, имеющими доступ к статусным (но не обязательно уважаемым) журналам, и ссылаются друг на друга взахлёб, не важно, история это или биология (мне как раз такое про биологов приходилось слышать). Хотя экспертные оценки косвенное значение действительно имеют, поскольку какие-то может быть даже и солидные,но слишком уж «договороспособные» ученые подтверждают высокий уровень журнала, который мало на что годен, и всякая шпана там набирает себе очки.
 

Эльдар

Принцепс сената
будучи же применён для оценки качества - субъективен в той мере, в какой он для этой цели используется оценивающим.

Если под "качеством" понимается не какой-то формально описанный и статистически достоверно измеряемый параметр, а оценочный параметр, то - да, качество субективно.
 

Эльдар

Принцепс сената
но слишком уж «договороспособные» ученые подтверждают высокий уровень журнала, который мало на что годен, и всякая шпана там набирает себе очки.

Я правильно понимаю, что речь идет об иключительно а. отечественных, б. русскоязычных, в. с исключительно местными рецензентами, г. [преимущественно] гуманитарных журналах?
 

Эльдар

Принцепс сената
Упоминание работы в целях её критики тоже попадёт в индекс цитирования.

Насколько я понимаю, если статья не вполне корректная и в ответ на нее публикуют убедительную критику, то такие статьи отзываются и они исключаются как из показателей публикации, так и из показателей цитирования. Случаи отзывов статей не единичны.
 
Верх