Объективность Истории

[Sergniks]

.... Насколько возможно (и возможно ли в принципе) по прошествии значительного времени создать объективную картину прошлых событий, если источники информации о них уже в момент своего формирования подвержены влиянию субъективного интереса?

О том чтобы "создать объективную картину прошлых событий" речи не идет. Дело то в том, что когда историки начинают исследовать объективно существовавшее историческое событие, его уже нет, а есть только следы события. Поэтому конкретный историк может создать только свою субъективную картину прошлых событий, сообразуясь своими перставлениями, с определенной подробностью и достоверностью, другие историки могут эту картину уточнить, увеличив достоверность и подробность или только подробность. IMHO.

Предположим прошла битва двух армий. Эту битву описывают два историка. У одного историка погиб отец в одной армии, у другого в другой. Не может у них быть одной "объективной" версии этого события, кроме факта, что битва была, да и то не факт.

 

[Diletant]

Поскольку хомо считается разумным, то главную суть его деятельности составляет мыслительный процесс. Однако мысли в исторических (и каких либо еще) источниках не отражаются и представление о них может быть составлено лишь по их проявлениям - словам и делам, зафиксированным в каком либо виде. Однако однозначного представления о мыслях того или иного деятеля они дать едва ли могут могут и должны быть соответствующим образом интерпретированы. Тут и скрывается проблема субъективизма.
Это как в суде, не удается установить, как выражется Michael, "beyond reasonable doubt". Суд ведь тоже восстанавливает исторические события, только менее отдаленные, и судит о мыслях субъектов. "Имели ли намерения" или "трагическое стечение обстоятельств"...

 

[Michael]

Насколько возможно (и возможно ли в принципе) по прошествии значительного времени создать объективную картину прошлых событий, если источники информации о них уже в момент своего формирования подвержены влиянию субъективного интереса?

Что Вы называете объективной картиной?

Мне кажется, источник необъективности не там, где мы ищем.

 

[Val]

История же, напротив, слагается из результатов множества, в том числе противоречащих и противоположных, волевых и сознательных действий, за которыми стоит интерес. И одним из результатов такого интереса может быть формирование тех отпечатков действий и событий, которые станут историческими источниками (не всегда, конечно, именно с этой целью, а попутно). Ведь даже текущие события могут получать разную интерпретацию (не исключая и фальсификации) у их акторов, то есть субъективность присуща не только будущим исследователям, но и тем, кто, собственно говоря, создаёт потенциальные исторические источники.

Замечание о том, что исторические знания призваны обслуживать те или иные интересы, кажется сне глубоко верным.
Собственно говоря, мы сегодня видим, что эта тенденция оборачивается т.н. "исторической политикой", т.е. использованием ссылок на те или иные факты прошлого для обоснования политический действий по преобразованию настоящего.
В этой ситуации говорить об объективности истории, конечно, не приходится.

 

[Val]

Поскольку хомо считается разумным, то главную суть его деятельности составляет мыслительный процесс. Однако мысли в исторических (и каких либо еще) источниках не отражаются и представление о них может быть составлено лишь по их проявлениям - словам и делам, зафиксированным в каком либо виде. Однако однозначного представления о мыслях того или иного деятеля они дать едва ли могут могут и должны быть соответствующим образом интерпретированы. Тут и скрывается проблема субъективизма.
Это как в суде, не удается установить, как выражется Michael, "beyond reasonable doubt". Суд ведь тоже восстанавливает исторические события, только менее отдаленные, и судит о мыслях субъектов. "Имели ли намерения" или "трагическое стечение обстоятельств"...

Мысли зачастую подлежать фиксации. И вот эти вот зафиксированные результаты мыслительной деятельности являются историческими источниками, которые вполне доступны изучению.

 

[Michael]

Астрономия и т.д. изучает явления, по умолчанию существующие вне и помимо воли и сознания познающего их субъекта.

История тоже. То, что изучает история, существует помимо воли и сознания изучающего.

Насколько возможно (и возможно ли в принципе) по прошествии значительного времени создать объективную картину прошлых событий, если источники информации о них уже в момент своего формирования подвержены влиянию субъективного интереса?

Стоп! А не начинают ли у нас тут незаметно скользить термины?

Кто у нас в историческом исследовании является субъектом? Исследователь. Исследователь не формирует источники. Тот, кто формирует источники - не субъект, а объект исследования. Следовательно, источники объективны.

Это не означает, что они правдиво излагают события, но по отношению к исследователю они объективны.

Астрономия и т.д. изучает явления, по умолчанию существующие вне и помимо воли и сознания познающего их субъекта.

В этой фразе заключена вся суть разницы между историей и естественными науками. И ключевая часть ее - первая. "Астрономия изучает явления".

Естественные науки изучают законы природы. "Тела падают на землю с ускорением g" - мы можем поставить тысячу экспериментов, и подтвердить либи опровергнуть этот вывод. Нас не интересует конкретное падение одно единственное тело, нас интересует явление.

История не изучает повторяющиеся явления. История изучает то, что произошло в прошлом в одном единственном варианте.

В ту секунду, когда естественная наука пытается сказать что-то о прошлом, она оказывается положении схожем с историей. "Вот лежит мяч, а как имено он упал? - да, мы знаем про ускорение g, но каков был ветер? ударился ли он по дороге о ветку дерева?" Источники не полны, эксперимент не поставишь, интерпретация субъективна....

 

[Alaricus]

Что Вы называете объективной картиной?

Мне кажется, источник необъективности не там, где мы ищем.

Наверное, стоит уточнить, что следует отличать объективность-субъективность от достоверности-недостоверности. Констатация какого-либо факта сама по себе может быть или не быть достоверной, а вот оценка того же факта зависит от пристрастности оценивающего субъекта. Поэтому, мне кажется, субъективной должна считаться оценка, существенным критерием которой (осознанно или нет) выступают какие-либо личные предпочтения оценивающего субъекта (политические, национальные, религиозные, ведомственные и т.д.); условно-объективной, наверное, можно считать такую оценку, при которой субъект пытается такие предпочтения преодолеть (а поскольку, как мне кажется, достичь полного отрешения от таких предпочтений вряд ли возможно, то невозможна и абсолютно объективная оценка).
Если же исследователь в угоду своим предпочтениям не ограничивается оценкой событий, а подтасовывает самые факты, то это уже фальсификация и вряд ли это можно рассматривать как научное познание.
Но достоверность событий устанавливается исследователем на основании источников, содержание которых может быть сфальсифицировано или искажено, но не исследователем, а самими акторами этих событий - в силу тех же субъективных пристрастий.

 

[Sergniks]

Замечание о том, что исторические знания призваны обслуживать те или иные интересы, кажется сне глубоко верным.
Собственно говоря, мы сегодня видим, что эта тенденция оборачивается т.н. "исторической политикой", т.е. использованием ссылок на те или иные факты прошлого для обоснования политический действий по преобразованию настоящего.
В этой ситуации говорить об объективности истории, конечно, не приходится.

Ну да. А как физика то обслуживает политические интересы государств! А химия! Какая тут объективность.

 

[Val]

Ну да. А как физика то обслуживает политические интересы государств! А химия! Какая тут объективность.

Не понял: а как физика или химия обслуживают политические интересы государства?

 

[Val]

Наверное, стоит уточнить, что следует отличать объективность-субъективность от достоверности-недостоверности. Констатация какого-либо факта сама по себе может быть или не быть достоверной, а вот оценка того же факта зависит от пристрастности оценивающего субъекта.

Ув.Аларих, а не путаете ли Вы в данном случае понятия исторического факта и исторического события?

 

[VANO]

Замечание о том, что исторические знания призваны обслуживать те или иные интересы, кажется сне глубоко верным.
Собственно говоря, мы сегодня видим, что эта тенденция оборачивается т.н. "исторической политикой", т.е. использованием ссылок на те или иные факты прошлого для обоснования политический действий по преобразованию настоящего.

Только к науке это не имеет ни малейшего отношения. Пропаганда, воспитание - да. Но не наука.

 

[VANO]

а) Если же исследователь в угоду своим предпочтениям не ограничивается оценкой событий, а подтасовывает самые факты, то это уже фальсификация и вряд ли это можно рассматривать как научное познание.
б) Достоверность событий устанавливается исследователем на основании источников, содержание которых может быть сфальсифицировано или искажено, но не исследователем, а самими акторами этих событий - в силу тех же субъективных пристрастий.

а) Именно так. Важны факты. Кто их подтасовывает, а также игнорирует - тот халтурщик, а не учёный.
б) А экспертизы? Как в криминалистике - нельзя ограничиваться показаниями участников событий, нужны качественные экспертизы. И именно в этом плане - экспертиз - история становится всё более и более точной наукой.

 

[Val]

Только к науке это не имеет ни малейшего отношения. Пропаганда, воспитание - да. Но не наука.

Имеет, хоть и опосредованное. Ведь наука, как и любое другое ремесло, является не только средством самореализации, но и источником средств существования. И в этом смысле интересы тех, кто ее финансирует, очень важны.

 

[Val]

И именно в этом плане - экспертиз - история становится всё более и более точной наукой.

В каком смысле?

 

[VANO]

Эксперименты в истории тоже проводят, только не исследователи, а политики. Например, по выбору той или иной модели экономического развития. Сравним КНДР и Южную Корею, или ГДР и ФРГ..

 

[VANO]

В каком смысле?

Я уже писал - например, новые методы датировки, в частности радиоуглеродный анализ. Генетический анализ. И пр. Позволяют точно ответить на целый ряд вопросов.

 

[Val]

Эти методы используются, главным образом, в отношении дописьменной эпохи. Т.е. к истории как всей совокупности знаний о прошлом, они все же отношения не имеют.

 

[Diletant]

Мысли зачастую подлежать фиксации. И вот эти вот зафиксированные результаты мыслительной деятельности являются историческими источниками, которые вполне доступны изучению.

И тем не менее, мы постоянно спорим по поводу "что думал такой-то в момент или накануне этого". Эти мысли редко фиксируются и фиксируются честно, без задней мысли...

 

[Val]

И тем не менее, мы постоянно спорим по поводу "что думал такой-то в момент или накануне этого".

Можете привести пример такого научного спора?

 

[Diletant]

А спор "о чем думал Сталин в июне 1941 года" к таковым не относится?