Объективность Истории

[VANO]

Эти методы используются, главным образом, в отношении дописьменной эпохи. Т.е. к истории как всей совокупности знаний о прошлом, они все же отношения не имеют.

Уже имеют. Например, были ли викинги в Америке до Колумба? Радиоуглеродный анализ, палеоботаника, генетика - помогли дать однозначно утвердительный ответ на этот вопрос.
Или когда изготовлена Туринская плащаница? Или когда написан тот или иной вариант евангелия?
Индустриальная эпоха, новейшая история -да, пока отстают, хотя и здесь есть интересные подвижки. Со временем их станет больше.

 

[Val]

Индустриальная эпоха, новейшая история -да, пока отстают, хотя и здесь есть интересные подвижки. Со временем их станет больше.

Какие конкретно подвижки?

 

[VANO]

Какие конкретно подвижки?

Вы действительно не знаете, например, про определение ДНК ряда исторических личностей?

 

[VANO]

Или начало письменной эпохи... определили, что в древнем царстве Египта основным поставщиком меди были месторождения на Синае - по химсоставу примесей в медных инструментах.

 

[Val]

Ну, то, что древнее царство Египта относится к индустриальной эпохе, я в самом деле не знаю. Ладно уж, признайте, что погорячились, как обычно...

 

[VANO]

Или начало письменной эпохи... определили, что в древнем царстве Египта основным поставщиком меди были месторождения на Синае - по химсоставу примесей в медных инструментах.

Где здесь индустриальная эпоха? Не читаете оппонентов, как обычно ?

 

[VANO]

Вы действительно не знаете, например, про определение ДНК ряда исторических личностей?

А вот это уже индустриальная эпоха. Неужели непонятно?

 

[Val]

А вот это уже индустриальная эпоха. Неужели непонятно?

И какие же научные факты были в результате этого установлены ?

 

[Alaricus]

Ув.Аларих, а не путаете ли Вы в данном случае понятия исторического факта и исторического события?

Не знаю.
Исхожу из того, что действительное событие - это факт. Что же касается историчности... то, видимо, тут дело в умозаключении, а не в непосредственном восприятии?

 

[Val]

Исхожу из того, что действительное событие - это факт. Что же касается историчности... то, видимо, тут дело в умозаключении, а не в непосредственном восприятии?

Не совсем так. Исторический факт выявляется всегда в ходе целенаправленного процесса изучения истории, в то время как историческое является очевидным и без этого.

 

[Alaricus]

Не совсем так. Исторический факт выявляется всегда в ходе целенаправленного процесса изучения истории, в то время как историческое является очевидным и без этого.

То есть историческое событие - это нечто общеизвестное и потому не нуждающееся в доказывании, в отличие от исторического факта?

 

[Val]

Да. Историческое событие - это внешняя канва происходящего, а исторический факт всегда содержит также и внутренний механизм реализации этого события.

 

[Michael]

Эксперименты в истории тоже проводят, только не исследователи, а политики. Например, по выбору той или иной модели экономического развития. Сравним КНДР и Южную Корею, или ГДР и ФРГ..

Это не эксперименты в истории, это эксперименты в экономике, политике, социологии и т.д.

В истории принципиально невозможно провести эксперимент. История исследует объект, который уже не существует (прошлое), а над несуществующим объектом нельзя поставить эксперимент.

 

[VANO]

Это не эксперименты в истории, это эксперименты в экономике, политике, социологии и т.д.

В истории принципиально невозможно провести эксперимент. История исследует объект, который уже не существует (прошлое), а над несуществующим объектом нельзя поставить эксперимент.

Но сравнить результаты проведённых не нами экспериментов мы можем. Они не могли - тогда ещё не были известны результаты. А мы результаты знаем!

 

[Michael]

Но сравнить результаты проведённых не нами экспериментов мы можем. Они не могли - тогда ещё не были известны результаты. А мы результаты знаем!

Хорошо, давайте я выражу по другому. (Я передам своими словами рассуждения Карла Бекера, но в принципе это настолько общее место, что его можно встретить в десятке статей).

Если считать, что история - это эксперимент, результаты которого мы получаем в виде источников, письменных и не письменных, то мы приходим к следующему.

Историк делает выводы на основании одно единственного эксперимента, который не может быть повторен. В этом его отличие от ученного, который делает свои выводы и верифицирует их на основании серии повторяющихся экспериментов.

Историк не может повторить эксперимент, потому что объект его исследования уже исчез.

 

[Michael]

Наверное, стоит уточнить, что следует отличать объективность-субъективность от достоверности-недостоверности.

Собственно говоря, да, в этом и была суть моего замечания. То есть, создать объективную картину прошлых событий нам мешает не то, что источники информации о них недостоверны, так как уже в момент своего формирования были подвергнуты влиянию интереса составителя.

И если мы разделяем понятие достоверности и объективности, то возникает вопрос - что мы называем "объективностью" в отношении истории?

Констатация какого-либо факта сама по себе может быть или не быть достоверной, а вот оценка того же факта зависит от пристрастности оценивающего субъекта.

Оценка да, оценка субъективна. Но если оставить в стороне оценки, может ли быть, например, объективным нарратив?

Я утверждаю, что главная проблема объективности лежит не в недостоверности/субъективности источников, и даже не в субъективности их анализа исследователем.

 

[VANO]

Хорошо, давайте я выражу по другому. (Я передам своими словами рассуждения Карла Бекера, но в принципе это настолько общее место, что его можно встретить в десятке статей).

Если считать, что история - это эксперимент, результаты которого мы получаем в виде источников, письменных и не письменных, то мы приходим к следующему.

Историк делает выводы на основании одно единственного эксперимента, который не может быть повторен.

Историк не может повторить эксперимент, потому что объект его исследования уже исчез.

Я про Карла Бекера даже не слышал, поэтому не буду спорить об определениях).
Но мы ведь можем сравнить результативность различных моделей пусть не на идентичной, но на весьма похожей почве.
С чего я и начал - ГДР и ФРГ, КНДР и Южная Корея. И делать однозначные и объективные выводы. (Можно ещё поискать примеры). Да, это не физический эксперимент в чистом виде. Но это никак не субъективное описание.

 

[Michael]

Но мы ведь можем сравнить результативность различных моделей пусть не на идентичной, но на весьма похожей почве.
С чего я и начал - ГДР и ФРГ, КНДР и Южная Корея. И делать однозначные и объективные выводы. (Можно ещё поискать примеры). Да, это не физический эксперимент в чистом виде. Но это никак не субъективное описание.

Какое отношение это имеет к истории? Мы можем сделать выводы об экономике (эта модель эффективнее, чем та), о социологии (такое общество развивается так, а такое - этак), но не об истории.

Как нам сравнение КНДР и Южной Кореи поможет изучать генезис ГДР? Тем более, что это абсолютно разные общества, и разделенная Корея развивалась по абсолютно другому пути, чем разделенная Германия, и даже экономические модели там другие.

Заметьте, кстати, даже то, что Вы называете эти два случая "похожей почвой" - уже супер субъективный выбор. Между ними так же много различий, как и схожего. Вы выбираете, что схожие факторы Вам важны, а несхожие - нет, и у Вас нет возможности эксперимента, чтобы подтвердить Ваш выбор.

Например, отношения между ГДР и СССР, и отношения между КНДР и СССР были абсолютно другими. Важно это или неважно? Решение о том, важно это или нет, объективно или субъективно?

 

[Alaricus]

И если мы разделяем понятие достоверности и объективности, то возникает вопрос - что мы называем "объективностью" в отношении истории?

Оценка да, оценка субъективна. Но если оставить в стороне оценки, может ли быть, например, объективным нарратив?

Я утверждаю, что главная проблема объективности лежит не в недостоверности/субъективности источников, и даже не в субъективности их анализа исследователем.

Если считать объективностью всесторонность, всеохватность, так сказать, исчерпанность знания о каком-либо событии, то, вероятно, она недостижима вследствие актуальной ограниченности как человеческого разума, так и методов познания (если даже считать их безграничными потенциально).

 

[b-graf]

Если считать объективностью всесторонность, всеохватность, так сказать, исчерпанность знания о каком-либо событии, то, вероятно, она недостижима вследствие актуальной ограниченности как человеческого разума, так и методов познания (если даже считать их безграничными потенциально).

Это касается любой науки (особенно, если большой элемент описательности - биология, география), тут у истории нет специфики. Собственно, в этой теме примерно половина тезисов про объективность применима к любым наукам, либо по меньшей мере - к гуманитарным.