обитатели острова Флорес

[Кныш]

Кто-нибудь знает каковы, так скать, последние научные веяния по данному вопросу? Являлись ли коренные обитатели острова Флорес (Индонезийский архипелаг) потомками хомо эректус, либо же это все-таки были обычные пигмеи (возможно имевшие какие-то небольшие антропологические отклонения, не выводящие их за рамки хомо сапиенс)?

http://www.nkj.ru/archive/articles/2480/

http://elementy.ru/news/430317

 

[b-graf]

АФАИК так и осталось в подвешенном состоянии (не слежу - периодически на paleo.ru бывают новости). Не знаю, что было после
http://www.membrana.ru/lenta/?8047
Т.е. вроде осталось меньшинство, считающее, что это уродливый сапиенс, большинство - что отдельный вид (но вот в каком отношении к эректусу не определено). Там пропорции тела весьма специфические, не только череп маленький.

 

[Кныш]

Там пропорции тела весьма специфические, не только череп маленький.

Не смотря на это, с точки зрения антропологии именно череп является определяющим звеном, но череп пока найден в единичном экземпляре и насколько я понял есть достаточно серьезные основания полагать, что это череп больного микроцефалией пигмея, а не представителя какого-то иного вида гоминидов.

 

[Hsimriks]

Английская википедия пишет в статье про папуасские языки:

Several languages of Flores, Sumba, and nearby islands to the immediate west of Timor and Alor, most notably the language of Savu Island (the language also called Sabu or Sawu) are classified as Austronesian, but reported to have large numbers of non-Austronesian words in their basic vocabulary. It has been suggested that these may have originally been non-Austronesian languages that have borrowed nearly all of their vocabulary from neighboring Austronesian languages, but no connection with the Papuan languages of Timor has been found.

Если не австронезийцы, то те субстратные "папуасы" Флореса могли встречаться с "хоббитами"?

 

[Кныш]

есть достаточно серьезные основания полагать, что это череп больного микроцефалией пигмея, а не представителя какого-то иного вида гоминидов.

Сейчас читаю книжку Маркова "Эволюция Человека", он пишет, что вроде как на данный момент большинство антропологов сошлись на том, что это действительно останки отдельного вида гоминид (причем к такому выводу пришли после анализа других частей скелета, а не только черепа). Вопрос только в том, какого вида? И тут есть два варианта:

1. Это карликовая разновидность эректуса, близкая к синантропу.
2. Это разновидность хабилисов или даже поздних австралопитеков.

Против первой версии выступает слишком маленький объем мозга у "хоббита" (всего 400кубиков, очень мало даже для пигмея), против второй то обстоятельство, что хабилисы как и австралопитеки не встречались до сих пор за пределами Африки. Вот такие пироги.

 

[VANO]

У изолированных островных популяций объём мозга может значительно уменьшаться. Так, из современных людей минимальный объём мозга у аборигенов Андаманских островов. У изолированных эректусов он тоже мог резко уменьшиться.
Зачем на острове мозги: ешь кокосы, жуй бананы - Чунго-Чанга! Вот, например, танец.

 

[Кныш]

У изолированных эректусов он тоже мог резко уменьшиться.

Мог, но не до уровня же шимпанзе, хотя эти самые "хоббиты" не смотря на малый объем мозга могли изготавливать кое-какие примитивные орудия из камня, остатки которых нашли вместе с костями. Короче, как ни крути, чтобы делать какие-либо выводы нужны новые находки, иначе дело очень запутанное выходит.

 

[VANO]

Мог, но не до уровня же шимпанзе, хотя эти самые "хоббиты" не смотря на малый объем мозга могли изготавливать кое-какие примитивные орудия из камня, остатки которых нашли вместе с костями. Короче, как ни крути, чтобы делать какие-либо выводы нужны новые находки, иначе дело очень запутанное выходит.

Я бы не исключил, что и до уровня шимпанзе - хоббиты ведь мелкие были. То есть отношение массы мозга к массе тела оставалось выше, чем у шимпанзе.
Но, конечно, нужны новые данные, так как вопросов пока больше, чем ответов.

 

[Кныш]

Есть вычисления на этот счет (приводятся в упомянутой мною выше книге): при росте как у "хоббитов" с острова Флорес сапиенс имел бы объем мозга в 1100кубиков, а эректус - 500-650кубиков, но 400кубиков - это уже не Homo, а типичная обезьяна или австралопитек. Даже у довольно примитивных "людей из Дмансии" (Грузия), которых относят к хабилисам, мозг 600-650 кубиков при том, что по размеру и весу (разница в 10кг) они были вполне сопоставимы с "хоббитами".

 

[VANO]

Есть вычисления на этот счет (приводятся в упомянутой мною выше книге): при росте как у "хоббитов" с острова Флорес сапиенс имел бы объем мозга в 1100кубиков, а эректус - 500-650кубиков, но 400кубиков - это уже не Homo, а типичная обезьяна или австралопитек. Даже у довольно примитивных "людей из Дмансии" (Грузия), которых относят к хабилисам, мозг 600-650 кубиков при том, что по размеру и весу (разница в 10кг) они были вполне сопоставимы с "хоббитами".

Читал статью западного антрополога (не помню фамилии). Она предположила, что хоббиты это результат островного развития какого-либо из ранних гоминидов, например хабилисов.
Но по-любому нужна статистика.

 

[Артемий]

Коллеги, а вот вопрос: как обитатели Флореса могли пережить извержение Тобы, которое, типа, уничтожило все живое на территории до Индии включительно? А?

 

[Эльдар]

Тоба от Флореса далеко. "Все живое" это очень сильное преувеличение. На соседнем с Флоресом острове выжили даже комодские вараны, а это альфа-хищники - вершина пищевой пирамиды. На других Зондских островах выжили орангутаны и куча других крупных млекопитающих.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вообще говоря, идеальным (и имхо единственным осмысленным ) решением проблемы хоббитов было бы исследование ДНК таковых. Но, в климате Индонезии ДНК слишком быстро разлагается, поэтому ЕМНИП этих самых ДНКов в костях флоресиенсисов пока не найдено. Так что, если только не обнаружат новых костей с чудом сохранившимся генокодом, сущность хоббитов видимо долго еще будет оставаться предметом довольно схоластических споров. Имхо, конечно.

 

[VANO]

В соседней теме обсуждалась гипотеза "хоббит" = микроцефал. Быстрое погугливание показало, что в пещере Лянг-Буа обнаружены кости минимум девяти индивидов-флоренсийцев. Череп только один. Все остальные части тела всех девяти гоминидов тоже не сапиенсные, а архаично-гоминидные.
У микроцефалов-сапиенсов ведь только мозг уменьшается, а как быть с зубами, челюстями, стопами, и пр.? Причём речь уменьшились не только размеры скелета, но и пропорции, угол плечевых костей, и пр. Всё далеко не сапиенсное, а уровня ранних эректусов, или даже Хомо Эргастеров.
Даже если убрать мозг, а оставить части скелета, зубы, челюсти... , то и их достаточно, чтобы говорить о новом виде гоминидов

 

[Кныш]

Даже если убрать мозг, а оставить части скелета, зубы, челюсти... , то и их достаточно, чтобы говорить о новом виде гоминидов

В принципе да, но если в случае с денисовцами хватило одного пальца, то почему тут не трубят во всеуслышание о новом виде? Значит есть какие-то проблемы....

 

[VANO]

В принципе да, но если в случае с денисовцами хватило одного пальца, то почему тут не трубят во всеуслышание о новом виде? Значит есть какие-то проблемы....

С флоренсийцами тоже трубят и , на мой взгляд, абсолютно обоснованно, но ДНК не могут вытащить. Все уже к ДНК-анализам привыкли. Когда вытащат, проблема закроется.
Если бы из денисовского зуба не вытащили ДНК, то он особо никого не заинтересовал бы. Ну выбили зуб какому-то гоминиду, подумаешь.. Потом денисовцы - наши, русские. И с сапиенсами успешно скрещивались.
А на флоренсийку не то, что после водки, даже если "ширнуться" - всё равно как-то не тянет.

 

[Кныш]

Новое исследование на данную тему вышло:

В совокупности результаты его научной работы, которые скоро будут опубликованы в "Журнале эволюции человека" (Journal of Human Evolution), дают основания полагать, что ни одна из характеристик этого черепа не соответствует ни одной из популяций современного человека.

Иными словами, "хоббит" - это вовсе не маленький и больной представитель нашего вида Homo sapiens. Он - куда более экзотическое создание.

Важнейшей особенностью "хоббита" следует назвать также отсутствие у него подбородка.

А ведь как мы уже писали раньше, наличие подбородка - это отличительная черта нашего вида. Ни у каких других гоминид его нет.

http://www.bbc.com/russian/science/2016/03...t_was_not_human

В общем является ли "хоббит" с острова Флорес какой-то разновидностью Homo erectus или кем то ещё - это пока не понятно, но человеком-мутантом (или больным) он вроде не был...

 

[Assurbanipal]

Еще один Homo.

Анализ геномов жителей Австралии и Океании указал на неизвестный вид Homo, с которыми предки современных людей скрещивались во время миграции из Африки в направлении Тихого океана. Об открытии сообщается в журнале Nature Genetics, а коротко о нем 26 июля рассказывает New Scientist.

Известно, что Homo sapiens впервые вышли из Африки около 60 тысяч лет назад: часть двинулась в сторону Европы (через Ближний Восток), а другие — вдоль побережья Азии. Ранее было известно, что по мере заселения континента люди скрещивались с двумя видами аборигенов — неандертальцами и денисовцами.

Однако, когда испанские ученые провели анализ геномов аборигенов Австралии, Папуа — Новой Гвинеи и Андаманских островов, они нашли там фрагменты ДНК, не соответствующие ни одному из известных видов гоминин. Отсутствуют эти последовательности ДНК и в геномах современных европейцев и китайцев. Следовательно, контакты с таинственными Homo шли в южной Азии и на островах Океании.
https://lenta.ru/news/2016/07/26/australasia/

 

[VANO]

Перепихон был ..вовсю.

 

[Hsimriks]

Запарили с этими кучей видов рода Homo немножко. Виды ли все они?