S
Sextus Pompey
Guest
А чем доказывают?
Есть ссылка?
Есть ссылка?
Aelia
Virgo Maxima
Aelia
Virgo Maxima
Господа, есть ли у кого-то информация о следующем изображении Цезаря:
[attachmentid=5862]
Меня интересует, где оно хранится и как датируется. Оно приведено в трех из имеющихся у меня книг: "Спартак" Лескова из серии ЖЗЛ (без всяких ссылок), "Рождение Римской империи" Ростовцева (со ссылкой "Рим. Palazzo") и "Общество и хозяйство Римской империи" его же (со ссылкой "Бюст статуи Г. Юлия Цезаря. Рим, палаццо Консерваторов"). Но я не видела в палаццо Консерваторов это статую (хотя у меня нет полной уверенности, что я обошла музей целиком). После истории с бюстом Ливии из Лувра, который кочует у нас из книги в книгу в качестве Октавии, я не очень верю российским книгоиздателям.
В интернете это изображение почему-то почти не встречается. Я не могу найти даже соответствующую статую. Поэтому меня терзают смутные сомнения: может быть, оно неантичное или идентификация ненадежна. Правда, оно приведено на обложках двух книг, куда вряд ли стали бы ставить ненадежное изображение:
но хотелось бы удостовериться...
[attachmentid=5862]
Меня интересует, где оно хранится и как датируется. Оно приведено в трех из имеющихся у меня книг: "Спартак" Лескова из серии ЖЗЛ (без всяких ссылок), "Рождение Римской империи" Ростовцева (со ссылкой "Рим. Palazzo") и "Общество и хозяйство Римской империи" его же (со ссылкой "Бюст статуи Г. Юлия Цезаря. Рим, палаццо Консерваторов"). Но я не видела в палаццо Консерваторов это статую (хотя у меня нет полной уверенности, что я обошла музей целиком). После истории с бюстом Ливии из Лувра, который кочует у нас из книги в книгу в качестве Октавии, я не очень верю российским книгоиздателям.
В интернете это изображение почему-то почти не встречается. Я не могу найти даже соответствующую статую. Поэтому меня терзают смутные сомнения: может быть, оно неантичное или идентификация ненадежна. Правда, оно приведено на обложках двух книг, куда вряд ли стали бы ставить ненадежное изображение:
но хотелось бы удостовериться...
Вложения
-
post-4-1210336447.jpg
Quintus Hortensius
Эдил
По-моему, этот "Цезарь" сел еще по малолетке, за кражу священной кропильницы, изнасилование весталки и верховного понтифика заодно, а также за участие в митинге протеста. Против кого, история не сохранила, но он участвовал.
Извините, просто у него рожа такая...
Это же Агриппина Младшая
Quintus Hortensius
Эдил
Видмио, такая же Агриппина, как Скрибония.
Предлагаю делать как я - считать, что достоверных изображений нет вообще.
Предлагаю делать как я - считать, что достоверных изображений нет вообще.
Aelia
Virgo Maxima
А мне этот портрет нравится.
Вообще любопытно, насколько разное восприятие одних и тех же скульптур. Вот в какой-то популярной книге о Цезаре читала пространные рассуждения о следующих его изображениях:
[attachmentid=5926][attachmentid=5927]
Там доказывается, что первый бюст изображает человека порочного и бессердечного, тогда как второй - это некто добрый, мягкий и милосердный. По-моему, наоборот, первый бюст выглядит гораздо симпатичнее, там нормальный человек, а на втором - нечто аморфное, раздраженное и замученное жизнью.
Вложения
-
post-4-1213201584.jpg -
post-4-1213201589.jpg
Aelia
Virgo Maxima
Там есть комментарий и ссылки на статьи. Кажется, ее нашли в гробнице Лициниев, где Агриппине делать совершенно нечего.
А в России в этом смысле вообще здорово отстают от жизни. Например, даму, которую у нас до сих пор везде печатают как Октавию, давно уже переидентифицировали как Ливию:
Во всяком случае, в Лувре она стоит под этим именем.
http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_no...819&bmLocale=en
Quintus Hortensius
Эдил
Так это просто субъективное восприятие, ничего больше. Вот Вам, Элия, допустим, покажи (я ничего не имею в виду, просто пример) портрет мужика расхристанного и небритого - Вы (ну не Вы, а кто-то) скажете: "Ну свин!.. " А другая скажет - "Ах, какой необычный и сексуальный!.."
Мне мой препод психологии - когда я на истфаке учился - очень убедительно доказывал, что изучаем мы не историю, а психолингвистику.
Ну нету адекватных изображений того времени, НЕТУ!
Ребятки, милые, я вот только что занимался Французской революцией, которая была не две тысячи лет назад, а в десять раз раньше.
Так там цвет волос Сен-Жюста - тема для спора. Хотя портретов его - дофига.
Мне мой препод психологии - когда я на истфаке учился - очень убедительно доказывал, что изучаем мы не историю, а психолингвистику.
Ну нету адекватных изображений того времени, НЕТУ!
Ребятки, милые, я вот только что занимался Французской революцией, которая была не две тысячи лет назад, а в десять раз раньше.
Так там цвет волос Сен-Жюста - тема для спора. Хотя портретов его - дофига.
Aelia
Virgo Maxima
Так это просто субъективное восприятие, ничего больше. Вот Вам, Элия, допустим, покажи (я ничего не имею в виду, просто пример) портрет мужика расхристанного и небритого - Вы (ну не Вы, а кто-то) скажете: "Ну свин!.. " А другая скажет - "Ах, какой необычный и сексуальный!.."
В том-то и дело.
Хотя тест "Отличить программиста от серийного убийцы" я прошла вполне успешно.
Но Вы правы, конечно, каждый видит что-то свое, и многое здесь зависит от установки.Что значит "адекватные изображения"?
Quintus Hortensius
Эдил
Я думаю, в данном случае словосочетание "адекватные изображения" значит вот что:
- Вы совершенно уверены в том, что это... ну Цезарь, какая разница?
- Поскольку "кто", кого спросить можно, уже померло больше чем две тыщи лет назад, переформулируем - ЧТО может нам доказать, что это именно Гай Юлий Цезарь? На изображении написано? - нет. Документ к бюсту прилагается? - нет. Какие вопросы?..
Откуда и кто взял, что это Цезарь?
Если на изображении что-то написано, это же тоже может никак ничему не помочь. Вон на заборе написано слово известное, но это ж, тем не менее, не ОН, а забор...
Есть бюст на вилле Альбани, на нем прямо-таки написано, что это Квинт Гортензий. Но любой нормальный человек, по-моему, сразу спросит: "Который?.." Квинтов у них в роду до черта, и кто из них заказал себе бюст...
- Вы совершенно уверены в том, что это... ну Цезарь, какая разница?
- Поскольку "кто", кого спросить можно, уже померло больше чем две тыщи лет назад, переформулируем - ЧТО может нам доказать, что это именно Гай Юлий Цезарь? На изображении написано? - нет. Документ к бюсту прилагается? - нет. Какие вопросы?..
Откуда и кто взял, что это Цезарь?
Если на изображении что-то написано, это же тоже может никак ничему не помочь. Вон на заборе написано слово известное, но это ж, тем не менее, не ОН, а забор...
Есть бюст на вилле Альбани, на нем прямо-таки написано, что это Квинт Гортензий. Но любой нормальный человек, по-моему, сразу спросит: "Который?.." Квинтов у них в роду до черта, и кто из них заказал себе бюст...
Quintus Hortensius
Эдил
Адекватных изображений вообще не существует до эпохи фотографии.
Да и то, я сам себя иногда на фотках не узнаю...
Да и то, я сам себя иногда на фотках не узнаю...
Aelia
Virgo Maxima
Откуда и кто взял, что это Цезарь?
Кроме тех очевидных случаев, где бюст или статуя имеет подпись, важный метод идентификации - сопоставление с изображениями на монетах. Есть еще всякие второстепенные соображения: семейное сходство, место находки и т.д.
Есть бюст на вилле Альбани, на нем прямо-таки написано, что это Квинт Гортензий. Но любой нормальный человек, по-моему, сразу спросит: "Который?.." Квинтов у них в роду до черта, и кто из них заказал себе бюст...
Насколько я знаю, чисто искусствоведческими методами (стиль изображения, способ обработки камня, прическа и одежда, идеализация/натурализация и пр.) можно датировать бюст с точностью, скажем, до столетия. Также можно датировать по соседствующим археологическим находкам. В общем, если этот бюст относится к I в. до н.э., то для этого времени известно только два Квинта Гортензия, младший из которых не дожил до этого возраста.
Constantius
Военный трибун
А Барлетский колос, кстати, тоже может изображать Гонория.
Это, видимо, часть консульского диптиха?
Да не похож он.
Constantius
Военный трибун
Мне тоже так кажется, однако есть версии.
Основная версия, всё же - Валентиниан Старший.