Aurelius Sulpicius
Схоластик
Думаю, то, что визиготы из федератов уже прекратились в фактически независимое государство, для Авита было очевидно точно так же, как очевидно для нас.
Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Восточная империя его не признала. Марцеллин его не признавал. Гензерих его как императора тоже не признал. Эгидий, бывший наместником в Северной Галлии, по нек-м версиям, его тоже не признал. Остается южная Галлия, и Италия. С Галлией понятно, ну а Италия признала его вынужденно под давлением Рецимера и из страха перед Теодорихом.
имели ли ли решения Авита законность, сказать трудно, если мы не можем даже точно утверждать законно ли он взошел на трон.
А этого мало? Отправить стоявшего у ворот врага "за звездой кочевой" в какую-то далекую Италию, сплавить "с глаз долой, с сердца вон" - по-моему, очень даже успешная политика.
О, над этим безуспешно спорили Моммзен, Джонс, Томпсон, и если такие светила исторической мысли не пришли к единому мнению, то чего же Вы от меня требуете?
В двух словах, мне кажется, формально Одоакр правил Италией от имени Зенона, на деле - был независимым правителем.
У Томпсона эти моменты расписаны очень хорошо.
Не совсем понял вопрос.
Если Вы имеете в виду численность, то скорее всего небольшие отряды. Если национальный состав - то всякий сброд из наемников всех народов Зап. Европы.
И опять же дело, на мой взгляд, не в этом, а в том, что Теодерих II считал необходимым заручиться согласием какого-никакого римского кесаря, пусть даже своего ставленника, легитимизировать свои действия в глазах римлян. Стало быть, пусть формально, но признавал римский сюзеренитет. Гейзерих вот, скажем, такими мелочами не озабочивался.
Немало. Но нельзя сказать, что в Италии "римляне разбили варваров руками варваров", мне так кажется. Римляне тут вообще никого не разбили.
Тот же Томпсон полагает, что у Непоциана войск не было вовсе.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все, теперь понял. Это еще раз характеризует Авита как несамостоятельного императора (если убрать слово, которое ранее звучало в отношении него
).
Любопытно. А чем, собственно, действия Зенона, согласившегося на поход Теодериха в Италию биться с Одоакром, таким принципиально отличаются от действий Авита, давшего согласие Теодериху II на поход в Испанию, дабы побить свевов? Однако по мнению уважаемых собеседников первый - молодец, а второй "марионетка", о гос. интересах не заботился...
Мне кажется, тут еще нужно учесть личность самого Теодориха - римлянина по духу, воспитанного римлянами на римской же литературе. Гензерих - тот более практичный, более реально смотрящий на вещи человек.
Перефразирую иначе. Зенон разбил Одоакра руками Теодориха? Разбил. И неважно, что войск собственно самого Зенона в Италии не было.
А на какой источник ссылается Томпсон? Или это лишь его предположение?
Судя по галльскому походу Майориана, когда тот собрал большое войско из племен всего варварского мира, перечисленных Сидонием, недостатка в наемниках Майориан не испытывал. Уж небольшой отряд вполне мог бы выделить Непоциану.
Римская Тарраконская провинция также могла выставить отрядец в помощь Непоциану.
Вы хотите сказать, что политика обоих императоров схожа лишь потому, что они били варваров варварами же? Так и Аэций поступал так же, кстати, и поступал правильно. Но это не оправдывает Авита.
пожертвовав никогда не принадлежавшей ему Италией, Зенон отвел угрозу от непосредственно своей части империи. Авит же пустил вестготов в свою провинцию... пропустил, прекрасно зная, что Теодориха из Испании никто никогда уже не сможет выбить.
Поступок первого политически правилен. Поступок второго не иначе как предательством римских интересов не назовешь. Неудивительно, что в итоге Рецимер с Майорианом обвинили Авита в гос.измене и подняли против него мятеж.
Вот именно. Это ещё более сближает характер действий Теодериха II Везеготского и Теодериха Остроготского.
Не согласен. Теодерих разбил Одоакра не для Зенона, а для себя. Зенон находился лишь на трибуне болельщиков.
Я так понимаю, на Гидация.
Я так понимаю, никакого собственного войска у Непоциана не было, он находился при войсках везеготов, возглавляемых комитом Суниерихом.
Не согласен.
Во-первых, непонятно, почему Вы считаете Авита предателем, а Аэция - поступавшим правильно, если последний размещал бургундов на территории Сабаудии. В чём разница?
Во-вторых, Вы считаете, что Зенон, отправляя Теодериха Амала в Италию, полагал, что сможет его оттуда выбить?
Ситуация же с Испанией мне представляется прямо противоположной тому, как Вы её оцениваете.
Гидаций описывает события следующим образом.
449 год.
141. Василий, осмелившийся собраться с багаудами с Тириассонской церкви, убил федератов...
142. Рехиарий (король свевов), двинувшийся в июле к своему тестю Теодру, на обратном пути вместе с Василием разграбил Цезареавгустанскую область. Хитростью ворвавшись в город Илерду, многих захватил.
Так, мы видим, что свевы вместе с багаудами грабят испанские провинции.
453 год.
155. К свевам для заключения мира отправлены послами комит Испаний Масуэт и комит Фронтон, и они получили требуемые условия.
454 год.
158. Багауды в Тарраконской провинции были уничтожены Фредерихом, братом короля Теодериха, по римскому поручению (ex auctoritate Romana).
Итак, в 454 году, то есть ещё задолго до Авита, в правление Валентиниана (и не исключено, что даже при жизни Аэция) везеготы проводили по римскому поручению зачистки в Испании.
456 год.
168. Свевы разграбили Картахенскую провинцию, которую римляне вернули.
170. Комит Фронтон послан августом Авитом к свевам... По возвращении посольства свевы, нарушив договоры и все клятвы, вторглись в Тарраконскую провинцию.
172. Послы готов снова прибывают к свевам; после их прибытия король свевов Рехиарий с большой массой своих воинов вторгается в Тарраконскую провинцию, совершив там грабежи и уведя множество пленных.
Как можно видеть, свевы, невзирая ни на римских, ни на готских послов, грабят римские провинции. Ранее, как указывалось, везеготы-федераты уже выполняли римские поручения по проведению военных акций в Испании. Поэтому вполне логочно и отнюдь не по-предательски выглядит то, что
173. Вскоре по воле и приказанию императора Авита в Испанию вторгается король готов Теодорих. Король свевов Рехиарий, выйдя ему на встречу и встретившись с ним в третьи ноны октября, в двенадцати милях от города Астурики у реки Урбиак, был в большом сражении побежден. В его войске многие убиты, другие захвачены, многие бежали, а сам он, разбитый, бежал в крайние пределы Галлеции.
По-моему, достаточно очевидно, что если бы везеготы не вошли в Испанию, её римские провинции были бы просто-напросто захвачены свевами.
459 год.
197. К галлекам прибыли послы, отправленные магистром Непоцианом и комитом Суниерихом, сообщившие, что, после того как готы были побеждены в нескольких сражениях, между августом Майорианом и королем Теодорихом был заключен прочнейший мир.
460 год.
200. В мае в Испании прибыл император Майориан. Он прибыл в Карфагенскую провинцию. Большое число кораблей, подготовленных им для переправы к вандалам, были уничтожены внадалами, предупрежденными предателями. Майориан, опечаленный этим, приказал вернуться в Италию.
Отчего Майориан не поправил своего предшественника - ни при заключении "прочнейшего мира", ни находясь уже с войсками в Испании (тем более, что поход в Африку отменялся)? Фактически своим поведением он подтвердил правомочность решений Авита.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Интересный довод.
Однако зенон не был приведен к власти Теодорихом Амалом, не зависел от него, и для Теодориха Амала и его народа поход на запад был несколько вынужденной мерой - чтобы где-то обосноваться. Теодорих II же просто расширял границы своего "федератского" королевства.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Соглашаясь с Вами в целом, не могу не отметить тот факт, что Зенон на момент отправки Теодориха Амала в Италию был единственным императором всей Империи, так что остготы воевали и на формально его территории.
Во-первых - ну и что?
Во-вторых, за остроготами после их вторжения в Италию остались Паннонии, так что тоже можно сказать, что они "расширяли границы своего королевства".
В-третьих, во время узурпации Василиска Теодерих Амал, как известно, поддержал Зенона, так что тоже можно сказать, что Зенон был обязан ему своей властью.
В-чтевертых, мне не совсем понятно - для того, чтобы признать наличие подобия явлений в каких-то существенных чертах разве необходимо, чтобы они совпадали во всём, вплоть до незначительных подробностей?
Скажите еще, что Теодорих Отстгот получил римское воспитание, как Теодорих II
Допустим, они были близки по духу, но это обстоятельство вовсе не значит, что они имели схожие политич. установки.
Но болел-то он за Теодориха
Томпсон действительно ссылается на Гидация, но не в этом конкретном предложении, а несколькими строчками ниже, когда говорит, что Непоциан и Суниэрих громили свевов под Лукой. Так что непонятно, к какому факту относится его отсыл к Гидацию: к отсутствию у Непоциана своих войск, или к поражению свевов под Лукой.
А на какой источник Вы, в свою очередь, опираетесь в своем предположении? Видимо, тоже на Гидация?
Сам я проверить "Хронику" не могу, т.к. Гидация в русском переводе не нашел.
Но у Вас же есть труд Гидация на русском? Не подскажете, имеются ли там четкие сведения о том, что у Непоциана не было своих войск?
У Аэция не имелось другого выхода. В те годы Галлия жестоко страдала от багаудов. К тому же бургунды являлись сдерживающим фактором в отношеннии гуннов и вестготов. Авит же должен был поступить как Майориан: собрать армию и самолично явиться в Испаниию. Он предпочел переложить эти трудности на Теодориха, сознавая, какими бедами Империи в будущем это грозит.
Надо полагать, да. Ведь юстиниановы полководцы же их выбили...
Вы сами сравните: Италия была завоевана византийцами при Юстиниане? Да.
А выбить вестготов из отдаленной Испании Юстиниан так и не смог.
С приведенным Вами далее анализом отрывка Гидация во многом согласен.
Но не могу согласиться с одной Вашей фразой: "По-моему, достаточно очевидно, что если бы везеготы не вошли в Испанию, её римские провинции были бы просто-напросто захвачены свевами."
Дело в том, что уничтожив свевов руками вестготов, римляне обретали в Испании нового врага (не в настоящем, а в перспективе). И этот враг со временем повел бы себя по отношению к Риму, также как и свевы. На первый взгляд получается, что Авит просто сменил "шило на мыло". Но теперь сравним свевов и готов.
Известна ли Вам численность армии свевов и политическая организация у этого народа? Из того, что знаю я, свевы представляются мне законченными разбойниками, совершенно неорганизованными, неспособными к настоящей войне, совершавшими набеги и одерживающими победы лишь при помощи хитрости. Это был малочисленный народ, который в лучшем случае мог удерживать только некоторые районы страны. Они могли серьезно мешать испано-римлянам, но уничтожить римскую власть в Испании при любом раскладе не смогли бы. Сил было маловато.
Что касается вестготов. Это был грозный, хорошо организованный враг. Готы с легкостью разнесли гос-во свевов при Ульбии, и без труда взяли их столицу Бракару. Через полгода Теодорих осаждает уже Мериду, на самом юге Испании. Его войска действуют в Бетике. Вот к чему привела глупость Авита.
И по мне, так для Рима лучше бы Испания много лет страдала от банд свевов, чем за несколько лет полностью захвачена готами.
Одно дело - зачистки, при помощи небольших готских отрядов. Другое дело - пустить всю готскую армию в Испанию.
А почему Вы считаете, что Майориан не "поправлял" действий Авита в 460 г.? Возможно, некоторые шаги предпринимались. Так, например, не кажется ли Вам странным, что оба готских военачальника -Сирила и Суниэрих - были вынуждены вернуться в Галлию в 460 и 461 гг. соответственно? Возможно, именно Майориан потребовал от Теодориха вывода этих его полководцев, как потенциальной угрозы римской безопасности в Испании.
Да ладно Вам!
Теодорих действительно поддерживал Зенона, за что получил титул магистра, но сказать, что "Зенон был обязан ему своей властью", по-моему, будет преувеличеием.В данном случае я согласен, что "наличие подобия явлений" имеет место. Не согласен с тем, что это подобие проявляется в "существенных чертах".
Разве он не провёл 10 лет в детстве и юности в Константинополе? Может, римского классического воспитания и не получил, но прикосновенность к римской культуре явно испытал.Скажите еще, что Теодорих Отстгот получил римское воспитание, как Теодорих II
Почему не значит? Завоевание Lebensraum.
Болел. Но сам не участвовал, потому, мне кажется, нельзя считать, что Зенон кого-то разбил.Но болел-то он за Теодориха
Томпсон в целом основывается на Гидации, он сам об этом пишет: "Если бы у нас не было «Хроники» Гидация, то не было бы и истории Испании V века".
Попозже.
1. Отчего же Аэций не поступил как Майориан?
2. И чего добился в Испании Майориан со своей армией и самоличным явлением?
Так не Зеноновы же... Да и выбили они не Теодериха... И вообще результаты готско-византийской войны очень неоднозначны.
Я вообще не уверен в очевидности тезиса о том, что везеготы - враги.
Однако, например, вандалы, на малочисленности которых Вы настаивали в другой теме, сомгли разить римские армии, захватить Африку и терроризировать чуть не всё Средиземноморье.
Видите ли, я подхожу с оценке тех или иных событий истории поздней империи с той позиции, что отнюдь не все варвары или их кланы априори являлись врагами римской государственности и, соответственно, не любые их действия следует непременно считать враждебными римским интересам. И напротив, не все действия римских должностных лиц, направленные против варваров, отвечали интересам сохранения римского государства.
Мне представляется, что во второй половине IV – первой половине VI века определённая часть варваров, главным образом германцы, могут быть рассматриваемы не как внешний элемент, но как часть римского общества. Это не исключает наличие у них собственных политических программ, но не внешних по отношению к римскому государству, а соотнесённым с ним. Разумеется, это относится не ко всем варварам. Кроме того, политические интересы таких групп зачастую вступали в противоречие с интересами традиционных римских элит, поэтому наиболее просто представлять интересы таких элит как соответствующие интересам римской государственности, а варварские – как враждебные. Но это не всегда так. В ряде случаев действия и цели варварской части римского общества объективно более соответствовали решению задач по сохранению римской цивилизации в широком смысле, чем узкоэгоистические цели «исконных» римлян.
Допустим, что это так. И это все результаты, которых смог добиться Майориан?
Ну так и про Авита можно сказать, что он был выдвинут галльской аристократией, а Теодерих лишь поддерживал этот выбор.Да ладно Вам!
Из существенных различий я вижу только одно: Авит направил готских федератов против свевов, которые разбойничали в римских провинциях; Зенон, напротив, направил федератов, который сами разбойничали на Балканах, в Италию, где никто не разбойничал.
С объективной стороны ситуации тождественны, разница только в мотивах.
Впрочем, Зенон действовал старым, проверенным методом - восточные императоры не единожды сплавляли неудобных и опасных варваров на Запад.