Одоакр

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, а если бы Орест согласился бы на раздачу земли, от Империи ничего бы и не осталось... Ведь Италия в отличие от Галлии была единой неделимой землей. Может быть, пойдя на поводу у варваров, он не смог бы их уже контролировать. Об этом, кажется, довольно подробно изложено у Томпсона.
Почему не осталось? Наоборот, будучи привязаны к земле, варвары были бы более заинтересованы эту землю защищать. В отличие от везеготов или бургундов, у италийских варваров-наёмников не было национального короля, так что ниспровергать императора, буде он выполнил бы их требования, особого резона у них не было.
Томпсон, как раз, считает отказ Ореста непонятным.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А как Вы полагаете, уважаемые собеседники, мог ли Зенон натравить Одоакра на вандалов? Ну, или вандалов на Одоакра? Или тактика "разделять и властвовать" была здесь изначально обречена на провал?
А зачем? Разве недостаточно было остроготов?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Варварские же солдаты в Италии требовали даже на 2/3, как это было в Галлии, а 1/3, однако Орест, по не вполне понятным причинам, отказался пойти на удовлетворение их требований. Результат известен - Орест убит, Ромул низложен, Западная империя "пала".
А есть хотя бы предположения о причинах отказа Ореста?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
С Сицилии, и, видимо, с Африки тоже. По договоренности с Гензерихом... И потом, в одном из писем Сидония Аполлинария, датированных временем, когда он был префектом Рима, есть загадочная строчка, по которой исследователи сделали вывод, что в Лукании и Апулии имелись также крупные земельные наделы, и около 470 г. южная Италия имела свое зерно.
То есть римское население подсократилось настолько, что собственного италийского зерна стала хватать на его прокорм хотя бы отчасти?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А как Вы полагаете, уважаемые собеседники, мог ли Зенон натравить Одоакра на вандалов? Ну, или вандалов на Одоакра? Или тактика "разделять и властвовать" была здесь изначально обречена на провал?
А не потому ли Одоакр отдал вандалам Сицилию (поправьте меня, если ошибаюсь в этом факте), чтобы подстраховать себя от нападения с их стороны?

И еще. Думаю , что варварам легко было договорится против Восточной империи, поскольку все эти оккупанты имели основания опасаться законных претензий константинопольского императора на западные провинции (что, собственно, и сделал Юстиниан).
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А не потому ли Одоакр отдал вандалам Сицилию (поправьте меня, если ошибаюсь в этом факте), чтобы подстраховать себя от нападения с их стороны?
Наоборот, Гейзерих отдал Сицилию Одоакру, мы это обсуждали здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=384906

И еще. Думаю , что варварам легко было договорится против Восточной империи, поскольку все эти оккупанты  имели основания опасаться законных претензий константинопольского императора на западные провинции (что, собственно, и сделал Юстиниан).
А мне почему-то кажется, что ни о каких "законных претензиях" никто и не задумывался.
Да и вообще, закон на стороне того, у кого больше дивизий легионов. :cool:
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
То есть римское население подсократилось настолько, что собственного италийского зерна стала хватать на его прокорм хотя бы отчасти?
Конечно. Необходимость экспорта была в значительной части вызвана бесплатными раздачами, то привлекало толпы бездельников со всей империи. Кроме того, италийские прогулки Алариха, Аттилы, Гейзериха, я полагаю, неблагоприятно отразились на демографии региона, а заодно и понизили его туристическую привлекательность для жителей других провинций. Скорее наоборот - был отток населения, по крайней мере части знати, на Восток.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А есть хотя бы предположения о причинах отказа Ореста?
Сложно сказать. Источники об этом умалчивают (хотя епископ Эннодий уверял, что солдат попутал дьявол :) ). J.B.Bury полагал, что Орест "был в достаточной степени римлянином для того, чтобы считать, что земля Италии должна оставаться нетронутой". Если это действительно так, то это очередной пример того, как мечтания о славном прошлом губят настоящее. Впрочем, мне кажется, вряд ли Орест был таким романтиком.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Наоборот, Гейзерих отдал Сицилию Одоакру, мы это обсуждали здесь:
А мне почему-то кажется, что ни о каких "законных претензиях" никто и не задумывался.
Да и вообще, закон на стороне того, у кого больше дивизий легионов. :cool:
Мог ли Гейзерих опасаться того, что Одоакр будет выполнять свои обязательства перед Константинополем, и в случае экспедиции в Африку присоединится к ней? Тогда можно предположить, что гейзерих заранее подкупал Одоакра, предлагая ему союз и соучастие в разделе оккупированной ими префектуры Италия (если правильно помню, к этой префектуре относились и Италия, и Африка). По указанной Вами ссылке освежил в памяти то обсуждение - но там ведь говорилось о праве собирать на Сицилии налоги, а не о передаче Сицилии. Могло ли это быть сговором варваров против Константинополя?

Сложно сказать. Источники об этом умалчивают (хотя епископ Эннодий уверял, что солдат попутал дьявол :) ). J.B.Bury полагал, что Орест "был в достаточной степени римлянином для того, чтобы считать, что земля Италии должна оставаться нетронутой". Если это действительно так, то это очередной пример того, как мечтания о славном прошлом губят настоящее. Впрочем, мне кажется, вряд ли Орест был таким романтиком.
И тем не менее он явно заблуждался относительно своих реальных возможностей.

Эх, лучше бы Орест признал власть Константинополя!
Возможно, проблема была в том, что у Зенона не было родственницы, которую можно было бы впоследствии выдать замуж за Ромула Августа. :)

P.S.
Чтобы не плодить новых сообщений, напишу свое возмущение здесь. Статья в Википедии про Юлия Непота:
Юлий Непот (лат. Julius Nepos; около 430—480) — предпоследний император Западной Римской империи в 474—475.

Непот владел Далмацией, доставшейся ему по наследству от его дяди, патриция Марцеллина. Был женат на одной из племянниц византийского императора Льва I, из-за чего получил прозвище Непот («племянник»).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%...%BF%D0%BE%D1%82

Ну как же можно размещать такую ошибочную информацию!
mad.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И еще небольшой хронологический момент - правда, тоже из Википедии - из статьи про Ромула Августа :blush2::

Одоакр, один из императорских телохранителей, взялся подавить мятеж Ореста. Он пообещал варварам выполнить для них то, на что варвары заявили претензию, если они поставят его во главе правления. Захватив Равенну, он передал варварам третью часть земель. Одоакр казнил Ореста и низложил Ромула Августа 23 августа 476 года, однако сохранил ему жизнь и выслал в Кампанию. Одоакр отправил в Константинополь императору Востока Зенону письмо, в котором просил признать его правителем Италии. Зенон согласился, но потребовал, чтобы Одоакр признал Юлия Непота императором Запада, на что Одоакр согласился. Хотя Непот уже не смог восстановить реальный контроль над Италией, он продолжал признаваться императором вплоть до его смерти в 480 году. После его смерти Одоакр и римский сенат выслали знаки императорской власти в Константинополь, заявив, что для обеих частей Империи достаточно одного Зенона.

Свержение последнего императора Западной Римской империи Ромула-Августула германским вождём Одоакром 4 сентября 476 г. считается традиционной датой падения Римской империи. Ромул продолжал жить в своём кампанском поместье и получал жалованье от Одоакра и других королей Италии, в том числе Теодориха. Он был ещё жив в 511 году. В последние годы жизни бывший император основал монастырь. По-видимому, он умер до восстановления византийской власти в Италии (то есть до 536 года).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%83%D1%81%D1%82

Так 23 августа или 4 сентября?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И еще небольшой хронологический момент - правда, тоже из Википедии - из статьи про Ромула Августа :blush2::
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%83%D1%81%D1%82

Так 23 августа или 4 сентября?
23 августа Одоакр был провозглашён войсками королём Италии, 28 августа в Плаценции убил Ореста, 4 сентября в Равенне убил Павла, брата Ореста, и низложил Ромула.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Мог ли Гейзерих опасаться того, что Одоакр будет выполнять свои обязательства перед Константинополем, и в случае экспедиции в Африку присоединится к ней? Тогда можно предположить, что гейзерих заранее подкупал Одоакра, предлагая ему союз и соучастие в разделе оккупированной ими префектуры Италия (если правильно помню, к этой префектуре относились и Италия, и Африка). По указанной Вами ссылке освежил в памяти то обсуждение - но там ведь говорилось о праве собирать на Сицилии налоги, а не о передаче Сицилии. Могло ли это быть сговором варваров против Константинополя?
Я думаю, Одоакр не стал бы участововать в завоевательных проектах Восточной империи против вандалов, даже если бы такие и имели место, что весьма сомнительно.
Никакого сговора между Одоакром и Гейзерихом против Константинополя, я думаю, не было; при передаче Сицилии, мне кажется, самое последнее, о чём могли бы задуматься её участники - так это о том, что они делят префектуру.
И тем не менее он явно заблуждался относительно своих реальных возможностей.
Заблуждался в каком отношении?
Эх, лучше бы Орест признал власть Константинополя!
Он, может быть, и рад бы был признать, да вот Константинополь его признавать не желал.
Возможно, проблема была в том, что у Зенона не было родственницы, которую можно было бы впоследствии выдать замуж за Ромула Августа. :)
И что бы это изменило?
 

Attimo

Претор
А есть хотя бы предположения о причинах отказа Ореста?
Возможно, он боялся растерять авторитет среди римлян... начинать правление с такого позорного поступка... не смог оценить ситуацию, и потерял все. Как бы то нибыло Орест мне кажется довольно посредственной личностью. Если бы на его месте был Аэций либо Рецимер, они подобного не допустили бы
 

Attimo

Претор
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%...%BF%D0%BE%D1%82
Ну как же можно размещать такую ошибочную информацию!
А разве Непот не был женат на племяннице Льва? Честно говоря, я раньше так и думал... Просто таких сообщений довольно много. Может они имеют под собой основание?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%83%D1%81%D1%82
Так 23 августа или 4 сентября?
4 сентября. 23 авг - начало мятежа.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А разве Непот не был женат на племяннице Льва? Честно говоря, я раньше так и думал... Просто таких сообщений довольно много. Может они имеют под собой основание?
Непот - сын Непотиана: отсюда - его когномен (или просто имя - там уже не понять, какая это часть имени).

И к тому же уверен, что в латыни муж племянницы не является племянником.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
23 августа Одоакр был провозглашён войсками королём Италии, 28 августа в Плаценции убил Ореста, 4 сентября в Равенне убил Павла, брата Ореста, и низложил Ромула.

4 сентября. 23 авг - начало мятежа.
Ясно, спасибо за пояснение.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я думаю, Одоакр не стал бы участововать в завоевательных проектах Восточной империи против вандалов, даже если бы такие и имели место, что весьма сомнительно.
Никакого сговора между Одоакром и Гейзерихом против Константинополя, я думаю, не было; при передаче Сицилии, мне кажется, самое последнее, о чём могли бы задуматься её участники - так это о том, что они делят префектуру.
Тогда зачем передавать права сбора налогов на Сицилии?

Заблуждался в каком отношении?
В отношении своих сил и возможностей.

Он, может быть, и рад бы был признать, да вот Константинополь его признавать не желал.
А почему? Пока не было ясности с тем, стоит ли продолжать поддерживать Непота?

И что бы это изменило?
Возможно было бы подобие с браком Непота с племянницей Верины.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Тогда зачем передавать права сбора налогов на Сицилии?
Я полагаю, таким образом вуалировалась фактическая передача острова Одоакру: видимо, Гейзерих счёл благоразумным уступить её миром. Впрочем, в итальянской Википедии, которую так хвалит ув. Аттимо, утверждается, что Сицилия отошла к Одоакру после военной кампании - без ссылки на источник. Пусть так: в любом случае, Одоакру была нужна просто Сицилия, как форпост Италии в Средиземноморье, вне задумок о разделе префектуры и т.п.
В отношении своих сил и возможностей.
Да это понятно. :)
Как заблуждался: переоценивал или недооценивал?
А почему? Пока не было ясности с тем, стоит ли продолжать поддерживать Непота?
А какой резон Константинополю в признании Ромула?
Возможно было бы подобие с браком Непота с племянницей Верины.
Ну и что? Непоту это как-то помогло?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, хватит Вам про раздел префектуры! :blush2: Это же был мой современный взгляд.

Заблуждение Ореста - в сторону переоценки своих возможностей. "Амбиции выше амуниции".

согласен: восточным импераорам не было резона признавать Ромула Августа, лучше уж - логичнее - придерживаться избранной линии на поддержку Непота.

Вот эту формальную поддержку брак с племянницей Верины и обеспечил.
smile.gif
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Заблуждение Ореста - в сторону переоценки своих возможностей. "Амбиции выше амуниции".
Быть может, банальное "головокружение от успехов" после свержения Непота?
Вот эту формальную поддержку брак с племянницей Верины и обеспечил. :)
Не очень-то помогла Непоту эта формальная поддержка. К тому же, даже если бы у Зенона была родственница, которую он успел бы выдать за Ромула, это вряд ли как-то повлияло бы на мятеж Одоакра, поскольку до конца августа 476 года у власти в Константинополе был Василиск.
 
Верх